Forum: Pseudowissenschaft
Übersicht: Verschwörungen - 9-11
Helmut Pirkl [14.12.2007 07:43]Ansicht eines normalen Erdenbürgers
Am 11. September 2001 war ich in Berlin. Dort stand ich stundenlang in der Vorhalle des Bahnhof Zoo vor einem großen Fernsehschirm und schaute mir den Einsturz des World Trade Centers an. Immer und immer wieder erschienen die beiden Türme wie sie in sekundenschnelle in sich zusammenstürzten. Hin und wieder kam mir der Gedanke, wie es wohl möglich sein kann, dass dies in so kurzen Zeiträumen geschieht. Schließlich handelt es sich doch um riesige Stahlbetonblöcke, die nicht so einfach in sich zusammenfallen. Bis vor kurzem wagte ich noch nicht einmal daran zu denken, dass es nicht so abgelaufen sein könnte, wie es immer wieder behauptet wird.
Erst im Oktober 2007 habe ich mich eingehender mit diesem Vorgang befasst, wobei ich zu dem Ergebnis komme, dass nine eleven sich nicht so abgespielt haben kann, wie man es uns weiszumachen versucht. Den Anlass dazu gab ein Beitrag in einem einschlägigen Thread bei Spiegel-Online, in dem ich den Terroranschlag am 9. 11. 2007 beiläufig in Frage stellte, um daraus meine Schlüsse ziehen zu können. Daraufhin wurde dieser Hinweis, mehr war es nicht, von allen Seiten als Verschwörungstheorie abgetan. Das forderte mich zur Recherche heraus. Das Ergebnis ist niederschmetternd. Es muss alles ganz anders abgelaufen sein. Hinter der Verschwörungstheorie steckt eine bittere Wahrheit, die mein ganzes politisches westliches Weltbild in Frage stellt.
Was brachte die Türme zum Einsturz? Diese Frage haben sich ebenfalls viele Persönlichkeiten aus aller Welt gestellt und auch nach eingehender Recherche beantwortet. Es werden immer mehr, die sich mit dieser Tragödie ganz besonderer Art auseinandersetzen, Fragen stellen, beantworten und damit der Wahrheit näher kommen.
Interessant dabei ist, dass man in den USA freimütig darüber diskutiert, während in der Bundesrepublik Deutschland diesbezüglich in den Medien anscheinend strengste Zensur herrscht, derweil dieses Thema allgemein tabuisiert wird. Lediglich im Internet findet sich eine Menge aufklärendes Material in dieser Sache.
Bin Laden, Al Qaida und alle anderen terroristischen Organisationen, die es sonst noch auf der Welt gibt, sind nicht fähig, eine solche Tat auszuführen. So wie die Anschläge von amtlichen Stellen dargestellt werden, kann man sie nicht begründen.
Infrage kommt also nur der Geheimdienst eines mächtigen Staates. Außerdem musste ich feststellen, dass vor diesem Hintergrund bisher von staatlichen Stellen keinerlei Untersuchungen stattgefunden haben, alle Beweise zurückgehalten werden, sowie Vertuschen und Verschleiern die Szene beherrschen, womit der Wahrheit jegliche Nahrung verweigert wird, und der Verschwörungstheorie Tür und Tor geöffnet wird.
Nach allem, was ich bisher recherchiert habe, bin ich der festen Überzeugung, dass nine eleven nicht so abgelaufen sein kann, wie man uns das weiszumachen versucht. Hier waren Kräfte am Werk, die m. E. weitab jeglicher terroristischer Organisationen anzusiedeln sind. Terror aber war es auf jeden Fall.
Antworten
Erst im Oktober 2007 habe ich mich eingehender mit diesem Vorgang befasst, wobei ich zu dem Ergebnis komme, dass nine eleven sich nicht so abgespielt haben kann, wie man es uns weiszumachen versucht. Den Anlass dazu gab ein Beitrag in einem einschlägigen Thread bei Spiegel-Online, in dem ich den Terroranschlag am 9. 11. 2007 beiläufig in Frage stellte, um daraus meine Schlüsse ziehen zu können. Daraufhin wurde dieser Hinweis, mehr war es nicht, von allen Seiten als Verschwörungstheorie abgetan. Das forderte mich zur Recherche heraus. Das Ergebnis ist niederschmetternd. Es muss alles ganz anders abgelaufen sein. Hinter der Verschwörungstheorie steckt eine bittere Wahrheit, die mein ganzes politisches westliches Weltbild in Frage stellt.
Was brachte die Türme zum Einsturz? Diese Frage haben sich ebenfalls viele Persönlichkeiten aus aller Welt gestellt und auch nach eingehender Recherche beantwortet. Es werden immer mehr, die sich mit dieser Tragödie ganz besonderer Art auseinandersetzen, Fragen stellen, beantworten und damit der Wahrheit näher kommen.
Interessant dabei ist, dass man in den USA freimütig darüber diskutiert, während in der Bundesrepublik Deutschland diesbezüglich in den Medien anscheinend strengste Zensur herrscht, derweil dieses Thema allgemein tabuisiert wird. Lediglich im Internet findet sich eine Menge aufklärendes Material in dieser Sache.
Bin Laden, Al Qaida und alle anderen terroristischen Organisationen, die es sonst noch auf der Welt gibt, sind nicht fähig, eine solche Tat auszuführen. So wie die Anschläge von amtlichen Stellen dargestellt werden, kann man sie nicht begründen.
Infrage kommt also nur der Geheimdienst eines mächtigen Staates. Außerdem musste ich feststellen, dass vor diesem Hintergrund bisher von staatlichen Stellen keinerlei Untersuchungen stattgefunden haben, alle Beweise zurückgehalten werden, sowie Vertuschen und Verschleiern die Szene beherrschen, womit der Wahrheit jegliche Nahrung verweigert wird, und der Verschwörungstheorie Tür und Tor geöffnet wird.
Nach allem, was ich bisher recherchiert habe, bin ich der festen Überzeugung, dass nine eleven nicht so abgelaufen sein kann, wie man uns das weiszumachen versucht. Hier waren Kräfte am Werk, die m. E. weitab jeglicher terroristischer Organisationen anzusiedeln sind. Terror aber war es auf jeden Fall.
Marcus [14.12.2007 07:43]Antw.: Ansicht eines normalen Erdenbürgers
Wie wäre es, wenn Du Deine Ergebnisse und Recherchen mit uns teilst, ansonsten ist Dein Beitrag nur eine unbelegte Meinungsäußerung, die unsere Diskussion nicht voranbringt.
Antworten
Helmut Pirkl [14.12.2007 07:43]Antw.: Antw.: Ansicht eines normalen Erdenbürgers
In diese Sache gibt es nur zwei Varianten. Die eine ist die amtliche und die andere ist Verschwörungstheorie. An die amtliche hat man zu glauben und die Verschwörung gilt es zu verdammen.
Es stehen sich also Gläubige und Ungläubige gegenüber. Zu beweisen gibt es da nichts, weil alle Beweise entweder von den Gläubigen zurückbehalten werden oder vernichtet worden sind.
Da bleibt nur noch die eigene Meinung übrig, die auf Spekulation beruht, was die Verursacher anlangt.
Zum Vorgang selbst bleibt auch dem kleinen Moritz nicht anderes übrig, als zu dem Ergebnis zu kommen, dass es so, wie man es offiziell darzustellen versucht, niemals gewesen sein kann. Noch nicht einmal ein Dutzend von Flugzeugen hätten die Türme auch nur zum Wanken gebracht. Selbst wenn man sie mit Kerosin bis oben hin vollgepumpt hätte, würden sie tagelang brennen, ohne dass sich auch nur das geringste an ihrem Eisenbeton etwas veränderte.
Ganz abgesehen davon, gehören insbesondere auch die anderen von Bush und seinen Elfen ritualisierten Ereignisse vom 11.9.2007 ins Reich der Märchen und Mythen, als dass man darüber ernsthaft diskutieren könnte. Die Wahrheit liegt im Schatten neokonservativer und imperialistischer Machtpolitik.
Antworten
Es stehen sich also Gläubige und Ungläubige gegenüber. Zu beweisen gibt es da nichts, weil alle Beweise entweder von den Gläubigen zurückbehalten werden oder vernichtet worden sind.
Da bleibt nur noch die eigene Meinung übrig, die auf Spekulation beruht, was die Verursacher anlangt.
Zum Vorgang selbst bleibt auch dem kleinen Moritz nicht anderes übrig, als zu dem Ergebnis zu kommen, dass es so, wie man es offiziell darzustellen versucht, niemals gewesen sein kann. Noch nicht einmal ein Dutzend von Flugzeugen hätten die Türme auch nur zum Wanken gebracht. Selbst wenn man sie mit Kerosin bis oben hin vollgepumpt hätte, würden sie tagelang brennen, ohne dass sich auch nur das geringste an ihrem Eisenbeton etwas veränderte.
Ganz abgesehen davon, gehören insbesondere auch die anderen von Bush und seinen Elfen ritualisierten Ereignisse vom 11.9.2007 ins Reich der Märchen und Mythen, als dass man darüber ernsthaft diskutieren könnte. Die Wahrheit liegt im Schatten neokonservativer und imperialistischer Machtpolitik.
HM [14.12.2007 07:43]Nr. 11
was verlangt wird, wird verlangt, basta!
Antworten
Marcus [14.12.2007 07:46]Antw.: Antw.: Antw.: Ansicht eines normalen Erdenbürgers
(Ich war so frei, diesen Abschnit in einen neuen Diskussionsstrang zu packen, der alte wurde mir etwas zu lang.)
Ich bin sehr froh über Deinen Beitrag (wenn auch etwas enttäuscht, weil er meine Vermutung bestätigt).
Gut beobachtet, gewankt hat da nichts.
Von Eisenbeton habe ich noch nichts gehört. Bei den Türmen handelte es sich um Stahlkonstruktionen (aber ohne Recherche kann man so etwas natürlich nicht wissen) und die verhält sich anders wie eine Stahlbetonkonstruktion.
In diesem einen Absatz offenbarst Du geradezu exemplarisch Deine quasireligiöse Einstellung zu den Vorgängen. Dein Wissen ist offenbar unvollständig, aber dein Vertrauen auf Deine Glaubensanschauung lässt Dich das nicht sehen.
Dass Bush und seine Administration diese Ereignisse hinterher für eigene Zwecke ausgenutzt haben, bestreite ich nicht.
Ich warte weiterhin auf Deine Quellenangaben und bin gerne bereit deine Erkenntnisse objektiv und von Glaubensgrundsätzen unbeeinflusst zu prüfen. (Aber bitte lies Dir das Forum durch, bevor wir uns in Wiederholungen ergehen).
So wie es aussieht, glauben die Ungläubigen an ihren Unglauben.
Antworten
Ich bin sehr froh über Deinen Beitrag (wenn auch etwas enttäuscht, weil er meine Vermutung bestätigt).
Zitat: Noch nicht einmal ein Dutzend von Flugzeugen hätten die Türme auch nur zum Wanken gebracht
Gut beobachtet, gewankt hat da nichts.
Zitat: Selbst wenn man sie mit Kerosin bis oben hin vollgepumpt hätte, würden sie tagelang brennen, ohne dass sich auch nur das geringste an ihrem Eisenbeton etwas veränderte.
Von Eisenbeton habe ich noch nichts gehört. Bei den Türmen handelte es sich um Stahlkonstruktionen (aber ohne Recherche kann man so etwas natürlich nicht wissen) und die verhält sich anders wie eine Stahlbetonkonstruktion.
In diesem einen Absatz offenbarst Du geradezu exemplarisch Deine quasireligiöse Einstellung zu den Vorgängen. Dein Wissen ist offenbar unvollständig, aber dein Vertrauen auf Deine Glaubensanschauung lässt Dich das nicht sehen.
Dass Bush und seine Administration diese Ereignisse hinterher für eigene Zwecke ausgenutzt haben, bestreite ich nicht.
Ich warte weiterhin auf Deine Quellenangaben und bin gerne bereit deine Erkenntnisse objektiv und von Glaubensgrundsätzen unbeeinflusst zu prüfen. (Aber bitte lies Dir das Forum durch, bevor wir uns in Wiederholungen ergehen).
So wie es aussieht, glauben die Ungläubigen an ihren Unglauben.
Helmut Pirkl [14.12.2007 14:56]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Ansicht eines normalen Erdenbürgers
Du bist also gleichzeitig erfreut und enttäuscht. Das lässt sich schlecht miteinander vereinbaren. Wenn deine Enttäuschung auch noch auf Vermutung beruht, die ich nicht einzuordnen vermag, so ist das keine gute Diskussionsgrundlage.
Richtig, wo nichts wankt, da kommt auch nichts zum Einsturz. Die Türme dürften heute noch stehen, nachdem innerhalb kürzester Zeit die Feuer in einigen Stockwerken der Gebäude gelöscht worden wären. Feuerwehrleute mit modernstem Gerät waren rechtzeitig an Ort und Stelle.
Die riesige Stahlkonstruktion würde dem bekannten Kerosinfeuer im Verhältnis zu den für die Ewigkeit erstellten Gebäude spielend standhalten.
Über die Vorgänge zu nine eleven kann man nicht mit sachlich wissenschaftlichen Begründungen argumentieren, weil die nirgendwo zu finden sind, derweil man sie entweder beiseite gebracht oder vernichtet hat. Da bleibt nichts anders übrig, als auf Metaphern zurückzugreifen. Religiöse Einstellung in dieser Sache wurde nicht von mir, sondern von Bush ins Spiel gebracht, der mit Blick auf 9/11 die Welt in Gut und Böse aufteilt, und Bin Laden als den Erzfeind des Guten besonders hervorhebt.
Was Wissen anlangt, kann ich es insofern nicht zu Rate ziehen, weil es mangels Wissenserkundung nicht vorhanden ist. Diejenigen, die es uns verschaffen könnten, haben daran - aus welchen Gründen auch immer - kein Interesse. Wir diskutieren also vor diesem Hintergrund im luftleeren Raum.
Meine Meinung beruht keineswegs auf Glauben. Es handelt sich nicht um etwas mysteriöses, sondern um 400 m hohe Gebäude, die von zwei Flugzeugen getroffen annähernd mit Fallgeschwindigkeit in sich zusammengestürzten. Gleichzeitig ist ein daneben stehendes Gebäude ohne Einwirkungen von außen auf gleiche Weise eingestürzt. Auf die weiteren Vorgänge dieser Ereignisse will ich gar nicht erst eingehen. Sie werfen mehr Fragen auf, als man beantworten könnte. Ganz abgesehen davon, dass von amtlicher Seite niemand bereit ist, auch nur auf die Fragen einzugehen, geschweige denn sie zu beantworten.
Was die Quellenangaben anlangt, ist darauf hinreichend verwiesen worden. Soweit Quellen vorhanden waren, wurden sie entweder zum Versiegen oder zum Versickern gebracht. Damit versucht man es denjenigen, die nach der Wahrheit suchen, so schwer wie eben möglich zu machen, ihr Vorbringen zu beweisen. Vertuschen und Verschleiern stehen auf der Tagesordnung
Weder mit Glauben noch Unglauben, haben die Vorgänge am 11. September 2007 etwas zu tun. Es handelt sich um Fakten, die ob ihrer weit reichenden Folgen immer neue Fragen aufwerfen, welche anstelle von Antworten zu Fehlinformationen und neuen Fragen führen.
Ein Teufelskreis hat nach 9/11 die Welt in Unruhe versetz, der über Afghanistan, den Irak bis hin zum Iran Schrecken und Leid über die Menschheit bringt.
Antworten
Richtig, wo nichts wankt, da kommt auch nichts zum Einsturz. Die Türme dürften heute noch stehen, nachdem innerhalb kürzester Zeit die Feuer in einigen Stockwerken der Gebäude gelöscht worden wären. Feuerwehrleute mit modernstem Gerät waren rechtzeitig an Ort und Stelle.
Die riesige Stahlkonstruktion würde dem bekannten Kerosinfeuer im Verhältnis zu den für die Ewigkeit erstellten Gebäude spielend standhalten.
Über die Vorgänge zu nine eleven kann man nicht mit sachlich wissenschaftlichen Begründungen argumentieren, weil die nirgendwo zu finden sind, derweil man sie entweder beiseite gebracht oder vernichtet hat. Da bleibt nichts anders übrig, als auf Metaphern zurückzugreifen. Religiöse Einstellung in dieser Sache wurde nicht von mir, sondern von Bush ins Spiel gebracht, der mit Blick auf 9/11 die Welt in Gut und Böse aufteilt, und Bin Laden als den Erzfeind des Guten besonders hervorhebt.
Was Wissen anlangt, kann ich es insofern nicht zu Rate ziehen, weil es mangels Wissenserkundung nicht vorhanden ist. Diejenigen, die es uns verschaffen könnten, haben daran - aus welchen Gründen auch immer - kein Interesse. Wir diskutieren also vor diesem Hintergrund im luftleeren Raum.
Meine Meinung beruht keineswegs auf Glauben. Es handelt sich nicht um etwas mysteriöses, sondern um 400 m hohe Gebäude, die von zwei Flugzeugen getroffen annähernd mit Fallgeschwindigkeit in sich zusammengestürzten. Gleichzeitig ist ein daneben stehendes Gebäude ohne Einwirkungen von außen auf gleiche Weise eingestürzt. Auf die weiteren Vorgänge dieser Ereignisse will ich gar nicht erst eingehen. Sie werfen mehr Fragen auf, als man beantworten könnte. Ganz abgesehen davon, dass von amtlicher Seite niemand bereit ist, auch nur auf die Fragen einzugehen, geschweige denn sie zu beantworten.
Was die Quellenangaben anlangt, ist darauf hinreichend verwiesen worden. Soweit Quellen vorhanden waren, wurden sie entweder zum Versiegen oder zum Versickern gebracht. Damit versucht man es denjenigen, die nach der Wahrheit suchen, so schwer wie eben möglich zu machen, ihr Vorbringen zu beweisen. Vertuschen und Verschleiern stehen auf der Tagesordnung
Weder mit Glauben noch Unglauben, haben die Vorgänge am 11. September 2007 etwas zu tun. Es handelt sich um Fakten, die ob ihrer weit reichenden Folgen immer neue Fragen aufwerfen, welche anstelle von Antworten zu Fehlinformationen und neuen Fragen führen.
Ein Teufelskreis hat nach 9/11 die Welt in Unruhe versetz, der über Afghanistan, den Irak bis hin zum Iran Schrecken und Leid über die Menschheit bringt.
Marcus [14.12.2007 16:39]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Ansicht eines normalen Erdenbürgers
Und jetzt belegst Du Deine Behauptungen bitte noch mit Quellenangaben und dann werde ich gerne Punkt für Punkt darauf eingehen.
Aber deine Behauptung es gäbe keine Quellen ist, in meinen Augen, nur eine Ausrede, andere Diskussionspartner haben immer fleißig welche genannt.
Antworten
Aber deine Behauptung es gäbe keine Quellen ist, in meinen Augen, nur eine Ausrede, andere Diskussionspartner haben immer fleißig welche genannt.
HM [15.12.2007 01:50]Nrn. 11, 12 und 14
11. Verlange, dass dein Gegner den Fall komplett auflöst. Verlange unmögliche Beweise.
Jede Unklarheit beim Gegner wird gewertet als argumentative Bankrotterklärung.
12. Provoziere deinen Gegner bis er emotionale Reaktionen zeigt. Daraufhin kann man den Gegner für seine "harsche" Reaktion kritisieren und dafür dass er keine Kritik verträgt.
14. Wenn der Gegner sich nicht durch die genannten Taktiken kleinkriegen lässt, fahre einfach solange fort bis der Gegner ermüdet und sich aus Frustration zurückzieht.
Wie gesagt, was verlangt wird, wird verlangt, basta!
Antworten
Jede Unklarheit beim Gegner wird gewertet als argumentative Bankrotterklärung.
12. Provoziere deinen Gegner bis er emotionale Reaktionen zeigt. Daraufhin kann man den Gegner für seine "harsche" Reaktion kritisieren und dafür dass er keine Kritik verträgt.
14. Wenn der Gegner sich nicht durch die genannten Taktiken kleinkriegen lässt, fahre einfach solange fort bis der Gegner ermüdet und sich aus Frustration zurückzieht.
Wie gesagt, was verlangt wird, wird verlangt, basta!
Marcus [15.12.2007 07:33]Antw.: Nrn. 11, 12 und 14
Zu 11. Ich verlange keine komplette Auflösung, lediglich dass eigene Behauptungen belegt werden.
12. Ich sehe hier keinerlei Provokation.
14. Ich hoffe nicht, wir haben ja kaum angefangen zu diskutieren.
Dein Beitrag ist unproduktiv
Antworten
12. Ich sehe hier keinerlei Provokation.
14. Ich hoffe nicht, wir haben ja kaum angefangen zu diskutieren.
Dein Beitrag ist unproduktiv
Helmut Pirkl [15.12.2007 13:01]Antw.: Antw.: Nrn. 11, 12 und 14
Zu 11. Einer kompletten Auflösung der Vorgänge bedarf es nicht. Die vermag sich jedermann zu beschaffen, soweit sie vorhanden sind. Zu belegen gibt es dabei alles, bis auf das, was nicht geschehen sein durfte, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Leider wird hier bei uns über immer wieder aufkommende Verschwörungstheorien zu 9/11 kaum öffentlich berichtet, weil darüber zumindest in Deutschland Zensur herrscht. So hat z. B. sogar die Universitätsleitung der Humboldt Universität Berlin eine zunächst genehmigte "Loose Change" Vorstellung am 3.11.06 im Kinosaal der Universität untersagt. Was für eine freie Universität sehr außergewöhnlich ist und zu einer Bewegung im Internet führte: http://www.freeloosechange.com/
12. Das ist nicht nur provokativ, sondern Unterdrückung von Meinungsfreiheit. Vor diesem Hintergrund ist es schwer, Belege zu finden.
14. Ich hoffe auch sehr, dass diese Diskussion weitergeführt wird, obwohl ich meinen Beitrag von gestern in diesem Forum noch nicht zu entdecken vermochte.
Es gibt im Bereich der Pressefreiheit keine unproduktiven Beiträge. Es sei denn, die Produktion der Medien orientiert sich an Dingen, die stringent vorgegeben werden.
Antworten
Leider wird hier bei uns über immer wieder aufkommende Verschwörungstheorien zu 9/11 kaum öffentlich berichtet, weil darüber zumindest in Deutschland Zensur herrscht. So hat z. B. sogar die Universitätsleitung der Humboldt Universität Berlin eine zunächst genehmigte "Loose Change" Vorstellung am 3.11.06 im Kinosaal der Universität untersagt. Was für eine freie Universität sehr außergewöhnlich ist und zu einer Bewegung im Internet führte: http://www.freeloosechange.com/
12. Das ist nicht nur provokativ, sondern Unterdrückung von Meinungsfreiheit. Vor diesem Hintergrund ist es schwer, Belege zu finden.
14. Ich hoffe auch sehr, dass diese Diskussion weitergeführt wird, obwohl ich meinen Beitrag von gestern in diesem Forum noch nicht zu entdecken vermochte.
Es gibt im Bereich der Pressefreiheit keine unproduktiven Beiträge. Es sei denn, die Produktion der Medien orientiert sich an Dingen, die stringent vorgegeben werden.
Marcus [15.12.2007 13:39]Loose Change
Das finde ich sehr schade, offensichtlich bist Du nicht bereit, Deine Erkenntnisse der kritischen Diskussion zu stellen.
Das Du eine Provokation oder gar eine Beschneidung der Meinungsfreiheit darin siehst, dass man seine Argumente mit Belgen untermauert vertehe ich nicht.
Und dass Dein Beitrag nicht im Forum erscheint leigt daran, dass Du Ihn nicht freigeschaltet hast.
Die Pressefreiheit ist hier nicht betroffen, aber Deine Bereitschaft zu einer Diskusssion scheint nicht besonders ausgeprägt zu sein.
Was den Film "Loose Change" angeht, so finde ich es sehr schade, dass er bei dieser Veranstaltung nicht gezeigt wurde und kann nur jedem Empfehlen, sich den Streifen anzusehen.
Und da wir die Meinungsfreiheit hochhalten empfehle ich zu unvoreingenommenen und kritichen betrachtung auch folgende Beiträge zu diesem Film:
http://screwloosechange.blogspot.com/
http://www.ccdominoes.com/lc/LooseChangeGuide.html
http://www.indybay.org/newsitems/2005/12/02/17873401.php
http://www.911review.com/disinfo/videos.html
und
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/1
Antworten
Das Du eine Provokation oder gar eine Beschneidung der Meinungsfreiheit darin siehst, dass man seine Argumente mit Belgen untermauert vertehe ich nicht.
Und dass Dein Beitrag nicht im Forum erscheint leigt daran, dass Du Ihn nicht freigeschaltet hast.
Die Pressefreiheit ist hier nicht betroffen, aber Deine Bereitschaft zu einer Diskusssion scheint nicht besonders ausgeprägt zu sein.
Was den Film "Loose Change" angeht, so finde ich es sehr schade, dass er bei dieser Veranstaltung nicht gezeigt wurde und kann nur jedem Empfehlen, sich den Streifen anzusehen.
Und da wir die Meinungsfreiheit hochhalten empfehle ich zu unvoreingenommenen und kritichen betrachtung auch folgende Beiträge zu diesem Film:
http://screwloosechange.blogspot.com/
http://www.ccdominoes.com/lc/LooseChangeGuide.html
http://www.indybay.org/newsitems/2005/12/02/17873401.php
http://www.911review.com/disinfo/videos.html
und
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/1
Helmut Pirkl [15.12.2007 15:33]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Ansicht eines normalen Erdenbürgers
Die Gebäude sind mit Schallgeschwindigkeit eingestürzt. Es handelt sich dabei einwandfrei um von langer Hand fachgerecht vorbereitete und minutiös ausgelöste Sprengungen. Die Begründung dafür ist im Vorgang immanent.
Alles Gegenteilige sind Behauptungen, die ins Leere gehen, weil sie wissenschaftlich nicht fundiert sind und auf reiner Spekulation beruhen.
Begründen müssen dies also diejenigen, die behaupten. Außerdem ist zu beweisen, dass Bin Laden, der diese exzellent vorbereiteten und punktuell, fachgerecht und mit höchst wissenschaftlich fundierten Grundkenntnissen ausgeführte Arbeiten, Verursacher ist. Wo doch jedermann weiß, dass er zur fraglichen Zeit in Höhlen hauste und mit Leuten umgeben war, die gerade mal mit einer Kalaschnikow umgehen konnten, wird dies wohl schier unmöglich sein, weil allein die Vorgänge um Ground Zero einen Aufwand erforderten, der von Speziallisten vorbereitet und ausgeführt worden ist, ganz abgesehen von den beiden anderen Attentaten. Die Flugzeuge haben dabei die geringste Rolle gespielt. Die sind bestenfalls mit größeren Modellflugzeugen zu vergleichen, die in ein normales Wohnhaus stürzen.
Da aber die Sprengungen von WTC und alles andere Ursache ist, um über Afghanistan und den Irak herzufallen, muss zumindest die Täterschaft von Bin Laden und seinen Leuten her. Ansonsten müsste man folgern, dass der ganze Aufwand mit tausenden von Toten, Verwundeten und erheblichen Materialschäden nur Mittel zum Zweck war. Wobei die Mittel einwandfrei wirksamer waren als der Zweck, der sich zunehmend als Pleite erweist.
Antworten
Alles Gegenteilige sind Behauptungen, die ins Leere gehen, weil sie wissenschaftlich nicht fundiert sind und auf reiner Spekulation beruhen.
Begründen müssen dies also diejenigen, die behaupten. Außerdem ist zu beweisen, dass Bin Laden, der diese exzellent vorbereiteten und punktuell, fachgerecht und mit höchst wissenschaftlich fundierten Grundkenntnissen ausgeführte Arbeiten, Verursacher ist. Wo doch jedermann weiß, dass er zur fraglichen Zeit in Höhlen hauste und mit Leuten umgeben war, die gerade mal mit einer Kalaschnikow umgehen konnten, wird dies wohl schier unmöglich sein, weil allein die Vorgänge um Ground Zero einen Aufwand erforderten, der von Speziallisten vorbereitet und ausgeführt worden ist, ganz abgesehen von den beiden anderen Attentaten. Die Flugzeuge haben dabei die geringste Rolle gespielt. Die sind bestenfalls mit größeren Modellflugzeugen zu vergleichen, die in ein normales Wohnhaus stürzen.
Da aber die Sprengungen von WTC und alles andere Ursache ist, um über Afghanistan und den Irak herzufallen, muss zumindest die Täterschaft von Bin Laden und seinen Leuten her. Ansonsten müsste man folgern, dass der ganze Aufwand mit tausenden von Toten, Verwundeten und erheblichen Materialschäden nur Mittel zum Zweck war. Wobei die Mittel einwandfrei wirksamer waren als der Zweck, der sich zunehmend als Pleite erweist.
Helmut Pirkl [15.12.2007 15:33]Antw.: Loose Change
Sorry, ich habe inzwischen den nicht freigeschalteten Beitrag erneut eingestellt.
Auf vorstehenden Beitrag komme ich zurück.
Antworten
Auf vorstehenden Beitrag komme ich zurück.
Ernst [15.12.2007 18:26]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Ansicht eines normalen Erdenbürgers
"Die Gebäude sind mit Schallgeschwindigkeit eingestürzt. "
"Alles Gegenteilige sind Behauptungen, die ins Leere gehen, weil sie wissenschaftlich nicht fundiert sind und auf reiner Spekulation beruhen."
LOL.
Da ist ja wieder eine drollige Knallschote aufgeschlagen.
Antworten
"Alles Gegenteilige sind Behauptungen, die ins Leere gehen, weil sie wissenschaftlich nicht fundiert sind und auf reiner Spekulation beruhen."
LOL.
Da ist ja wieder eine drollige Knallschote aufgeschlagen.
Helmut Pirkl [15.12.2007 18:53]Antw.: Loose Change
Ich stelle alles, was ich zu diesem mysteriösen Vorgang, in dem sich Ungereimtheiten überbieten, beizutragen vermag, zur Diskussion und verweigere mich keiner Nachfrage. Die aus meiner Recherche gewonnenen Erkenntnisse stelle ich freimütig jeglicher Kritik und freue mich darüber, wenn sie überzeugend widerlegt werden. Bisher haben mich allerdings von Bülow bis loose change zu 9/11 mehr überzeugt, als das was Bush und seine Gefolgschaft in dieser Sache beigetragen haben.
Mit der „Provokation“ bin ich nur auf dein Vorbringen eingegangen. Eine Beschneidung der Meinungsfreiheit sehe ich darin keineswegs. Wie könnte es auch. Selbstverständlich gehört zur Meinungsfreiheit, dass man, wenn man sich auf diese Ebene begibt, seine Meinung begründet. Andernfalls könnte sie strafwürdig oder zumindest rechtswidrig sein. Auf der Bühne der Medien gibt es wie überall Grenzen. Die sollten allerdings nicht durch Zensur eingeschränkt werden, wie das leider in unserem Land hinsichtlich nine eleven der Fall ist.
Meinen Hinweis auf den nicht frei geschalteten Beitrag nehme ich zurück. Sorry, das lag an meiner Unachtsamkeit.
Der Film "Loose Change" wurde von 3 jungen Menschen mit geringstem Aufwand inszeniert und veröffentlicht. Diese Laien-Dokumentation "Loose Change" über den 11. September entwickelt sich zum Online-Bestseller. Für die Internet-Community wird der 22-jährige Regisseur des Streifens über Verschwörungstheorien zum Repräsentanten einer ganzen Generation. http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,429227,00.html
Erst seit einigen Monaten befasse ich mich mit der Verschwörungstheorie nine eleven. Am meisten von allem, was ich bisher darüber erfahren habe, hat mich der Film loose change beeindruckt. In bescheidener Form wurde das vorhandene Material dokumentarisch aufbereitet und vorgestellt, ohne dabei einseitige Schlussfolgerungen zu ziehen. Die bleiben dem Betrachter überlassen. Für mich wirkte der Film sehr überzeugend. Ähnliches vermisse ich von der Gegenseite. Hier versucht man mich unter Außerachtlassung von Beweismaterial, davon zu überzeugen, dem mein Verstand und meine Vernunft nicht zu folgen vermögen.
Antworten
Mit der „Provokation“ bin ich nur auf dein Vorbringen eingegangen. Eine Beschneidung der Meinungsfreiheit sehe ich darin keineswegs. Wie könnte es auch. Selbstverständlich gehört zur Meinungsfreiheit, dass man, wenn man sich auf diese Ebene begibt, seine Meinung begründet. Andernfalls könnte sie strafwürdig oder zumindest rechtswidrig sein. Auf der Bühne der Medien gibt es wie überall Grenzen. Die sollten allerdings nicht durch Zensur eingeschränkt werden, wie das leider in unserem Land hinsichtlich nine eleven der Fall ist.
Meinen Hinweis auf den nicht frei geschalteten Beitrag nehme ich zurück. Sorry, das lag an meiner Unachtsamkeit.
Der Film "Loose Change" wurde von 3 jungen Menschen mit geringstem Aufwand inszeniert und veröffentlicht. Diese Laien-Dokumentation "Loose Change" über den 11. September entwickelt sich zum Online-Bestseller. Für die Internet-Community wird der 22-jährige Regisseur des Streifens über Verschwörungstheorien zum Repräsentanten einer ganzen Generation. http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,429227,00.html
Erst seit einigen Monaten befasse ich mich mit der Verschwörungstheorie nine eleven. Am meisten von allem, was ich bisher darüber erfahren habe, hat mich der Film loose change beeindruckt. In bescheidener Form wurde das vorhandene Material dokumentarisch aufbereitet und vorgestellt, ohne dabei einseitige Schlussfolgerungen zu ziehen. Die bleiben dem Betrachter überlassen. Für mich wirkte der Film sehr überzeugend. Ähnliches vermisse ich von der Gegenseite. Hier versucht man mich unter Außerachtlassung von Beweismaterial, davon zu überzeugen, dem mein Verstand und meine Vernunft nicht zu folgen vermögen.
Helmut Pirkl [15.12.2007 19:05]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Ansicht eines normalen Erdenbürgers
Ernst: "Da ist ja wieder eine drollige Knallschote aufgeschlagen."
Selbstverständlich sind die Gebäude mit annähernd Schallgeschwindigkeit eingestürzt. Das ist erwiesen. Gegenteilige Behauptungen entbehren jeglicher Beweise.
Antworten
Selbstverständlich sind die Gebäude mit annähernd Schallgeschwindigkeit eingestürzt. Das ist erwiesen. Gegenteilige Behauptungen entbehren jeglicher Beweise.
HM [15.12.2007 23:47]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Ansicht eines normalen Erdenbürgers
Ich möchte Dich in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, dass Du Schall- und Fallgeschwindigkeit verwechselst.
Antworten
Marcus [16.12.2007 08:10]Fallgeschwindigkeit und Konstruktion
Zitat: Die Gebäude sind mit Schallgeschwindigkeit eingestürzt
Die Fallgeschwindigkeit (wie angemerkt nicht mit Schallgeschwindigkeit, sondern beinahe mit der Geschwindigkeit des freien Falls) und Sprengung wurden hier diskutiert:
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/316/gesucht=fallzeit#id474
und hier:
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/530/gesucht=fallzeit#id532
Zitat: Wo doch jedermann weiß, dass er zur fraglichen Zeit in Höhlen hauste und mit Leuten umgeben war, die gerade mal mit einer Kalaschnikow umgehen konnten
Das hört sich an wie ein Vorurteil deinerseits gegenüber den Menschen in Afghanistan (hältst Du etwa die Menschen in Afghanistan für weniger Vernunftbegabt als die der westlichen Welt - ich möchte mich hiermit ausdrücklich von derartigen Diskriminierungen distanzieren).
Zitat: Die Flugzeuge haben dabei die geringste Rolle gespielt
Diese Behauptung solltest Du gewissenhaft belegen. Sollte Sie nur auf Deinen oben genannten Vorurteilen gegenüber den Afghanen beruhen, ist das ein sehr schwaches Argument. Bin Ladens Ausbildung selbst, umfasste aber zweifellos mehr als die Handhabung von Kalaschnikows:
http://en.wikipedia.org/wiki/Osama_bin_Laden#Education_and_politicization
Wenn die hier geäußerte Vermutung stimmt, dass er auch einen Abschluss im zivilen Ingenieurwesen hat, dann könnte sein Wissen durchaus ausgereicht haben, um die Folgen eines Flugzeugeinschlags in einen Wolkenkratzer abzuschätzen.
Wobei ich nicht voraussetze, dass der Einsturz tatsächlich geplant war, er könnte auch durch Konstruktionsfehler und mangelnden Brandschutz begünstigt worden sein:
http://www.spiegel.de/sptv/reportage/0,1518,212082,00.html
(Die hier genannten Temperaturen von bis zu 2000 °C halte ich für etwas hoch gegriffen – nur meine Meinung – aber wie auch gesagt wird, genügen 500 °C für eine signifikante Schwächung der Stahlkonstruktion.)
und:
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Eagar/Eagar-0112.html
Ernst [16.12.2007 09:17]Antw.: Fallgeschwindigkeit und Konstruktion
Zitat: ...hat mich der Film loose change beeindruckt. In bescheidener Form wurde das vorhandene Material dokumentarisch aufbereitet und vorgestellt, ohne dabei einseitige Schlussfolgerungen zu ziehen. Die bleiben dem Betrachter überlassen. Für mich wirkte der Film sehr überzeugend.
LOL.
Extra für die Schallgeschwindigkeit-Knallschote, die bereits an diesem Punkt offenbart, daß eigene Reflexion ein völliges Fremdwort ist und nun auch noch LC bewirbt:
"We made that film essentially as a bunch of kids. That’s the reality of the situation; we were a bunch of kids tackling a subject far beyond the scope of any one documentary. I would be the first to admit that our film definitely contained errors, it still does contain some dubious claims, and it does come to some conclusions that are not 100% backed up by the facts….Loose Change is not really a very fair representation of the 9-11 Truth Movement. "
http://werboom.de/vt/html/loose_change2.html
Mit Schallgescnwindigkeit verkleistert das Filmchen nur die Hirne, mehr nicht.
Helmut Pirkl [16.12.2007 13:50]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Ansicht eines normalen Erdenbürgers
Sorry, das war ein Lapsus. Selbstverständlich war des eine Verwechslung.
Vielen Dank für die Berichtigung.
Antworten
Vielen Dank für die Berichtigung.
Helmut Pirkl [16.12.2007 15:23]Antw.: Fallgeschwindigkeit und Konstruktion
Zitat: "(hältst Du etwa die Menschen in Afghanistan für weniger Vernunftbegabt als die der westlichen Welt - ich möchte mich hiermit ausdrücklich von derartigen Diskriminierungen distanzieren)."
Sicherlich sind die Menschen in Afghanistan genauso intelligent wie die im Westen. Aber es ist nicht nur eine Frage der Intelligenz, mit 4 Boing 767 in kürzester Zeit einen solchen Schaden anzurichten, wie das unter Anleitung von Bin Laden geschehen sein soll. Dafür gehört schon viel mehr als nur Intelligenz, die selbstverständlich auch als Grundlage für solch eine menschenverachtende Tat erforderlich ist. Dazu bedarf es eines Aufwandes, der nur von mächtiger Hand vorbereitet und ausgeführt werden kann.
Zitat: "Bin Ladens Ausbildung selbst, umfasste aber zweifellos mehr als die Handhabung von Kalaschnikows:"
Bin laden hat gewiss eine Ausbildung genossen, die ihn zu terroristischen Anschlägen qualifiziert. Was allerdings den Anschlag auf WTC etc. ausschließt, weil ihm dafür Mittel, Macht und Personal fehlen. Der Umgang mit der Kalaschnikow war auf seine Leute gemünzt, die sicherlich neben ihren terroristischen Fähigkeiten noch über andere Mittel verfügen. Sie binden sich z. B. Sprengstoffgürtel um den Leib und sprengen sich und ihre Feinde damit in die Luft.
Zitat:
"Wenn die hier geäußerte Vermutung stimmt, dass er auch einen Abschluss im zivilen Ingenieurwesen hat, dann könnte sein Wissen durchaus ausgereicht haben, um die Folgen eines Flugzeugeinschlags in einen Wolkenkratzer abzuschätzen."
Da gebe ich dir echt. Als Manager dieser Anschläge könnte er sicherlich in Frage kommen. Nur fehlen ihm zur Ausführung dieser Schandtaten die Mittel. Um eine solche Tat vorbereiten und ausführen zu können, bedarf es schon der Geheimdienste mächtiger Staaten wie zum Beispiel CIA, Mossad etc.
Zitat: "Wobei ich nicht voraussetze, dass der Einsturz tatsächlich geplant war, er könnte auch durch Konstruktionsfehler und mangelnden Brandschutz begünstigt worden sein."
Da stürzen also drei riesige Gebäude mit Fallgeschwindigkeit in sich zusammen. Zwei davon wurden von Flugzeugen getroffen, und das dritte beteiligt sich daran, indem es gleich nachfolgt. Wenn man mir einzureden versuchte, Gott oder der Teufel hätten hier ihre Finger im Spiegel, wäre mir das einleuchtender, als den Verursacher dafür bei Bin Laden zu suchen. Allerdings hätte man aus dieser Sicht der Dinge nicht Afghanistan und den Irak angreifen können, um Bin Laden dort zu suchen, den man bedauerlicherweise bis heute noch nicht gefunden hat.
Zitat: "..........aber wie auch gesagt wird, genügen 500 °C für eine signifikante Schwächung der Stahlkonstruktion."
Dazu bedürfte es allerdings eines Kerosinfeuers in den beiden Gebäuden, dessen Brennstoff selbst der ganze Vorrat der Flughäfen von NY nicht sicherzustellen vermochte. Ganz abgesehen von dem dritten Gebäude, das sich angeblich ohne Einwirkungen von außen und auch ohne Feuer so einfach daran beteiligt hat.
Antworten
Sicherlich sind die Menschen in Afghanistan genauso intelligent wie die im Westen. Aber es ist nicht nur eine Frage der Intelligenz, mit 4 Boing 767 in kürzester Zeit einen solchen Schaden anzurichten, wie das unter Anleitung von Bin Laden geschehen sein soll. Dafür gehört schon viel mehr als nur Intelligenz, die selbstverständlich auch als Grundlage für solch eine menschenverachtende Tat erforderlich ist. Dazu bedarf es eines Aufwandes, der nur von mächtiger Hand vorbereitet und ausgeführt werden kann.
Zitat: "Bin Ladens Ausbildung selbst, umfasste aber zweifellos mehr als die Handhabung von Kalaschnikows:"
Bin laden hat gewiss eine Ausbildung genossen, die ihn zu terroristischen Anschlägen qualifiziert. Was allerdings den Anschlag auf WTC etc. ausschließt, weil ihm dafür Mittel, Macht und Personal fehlen. Der Umgang mit der Kalaschnikow war auf seine Leute gemünzt, die sicherlich neben ihren terroristischen Fähigkeiten noch über andere Mittel verfügen. Sie binden sich z. B. Sprengstoffgürtel um den Leib und sprengen sich und ihre Feinde damit in die Luft.
Zitat:
"Wenn die hier geäußerte Vermutung stimmt, dass er auch einen Abschluss im zivilen Ingenieurwesen hat, dann könnte sein Wissen durchaus ausgereicht haben, um die Folgen eines Flugzeugeinschlags in einen Wolkenkratzer abzuschätzen."
Da gebe ich dir echt. Als Manager dieser Anschläge könnte er sicherlich in Frage kommen. Nur fehlen ihm zur Ausführung dieser Schandtaten die Mittel. Um eine solche Tat vorbereiten und ausführen zu können, bedarf es schon der Geheimdienste mächtiger Staaten wie zum Beispiel CIA, Mossad etc.
Zitat: "Wobei ich nicht voraussetze, dass der Einsturz tatsächlich geplant war, er könnte auch durch Konstruktionsfehler und mangelnden Brandschutz begünstigt worden sein."
Da stürzen also drei riesige Gebäude mit Fallgeschwindigkeit in sich zusammen. Zwei davon wurden von Flugzeugen getroffen, und das dritte beteiligt sich daran, indem es gleich nachfolgt. Wenn man mir einzureden versuchte, Gott oder der Teufel hätten hier ihre Finger im Spiegel, wäre mir das einleuchtender, als den Verursacher dafür bei Bin Laden zu suchen. Allerdings hätte man aus dieser Sicht der Dinge nicht Afghanistan und den Irak angreifen können, um Bin Laden dort zu suchen, den man bedauerlicherweise bis heute noch nicht gefunden hat.
Zitat: "..........aber wie auch gesagt wird, genügen 500 °C für eine signifikante Schwächung der Stahlkonstruktion."
Dazu bedürfte es allerdings eines Kerosinfeuers in den beiden Gebäuden, dessen Brennstoff selbst der ganze Vorrat der Flughäfen von NY nicht sicherzustellen vermochte. Ganz abgesehen von dem dritten Gebäude, das sich angeblich ohne Einwirkungen von außen und auch ohne Feuer so einfach daran beteiligt hat.
Helmut Pirkl [16.12.2007 15:19]Antw.: Antw.: Fallgeschwindigkeit und Konstruktion
Zitat:
"We made that film essentially as a bunch of kids. That’s the reality of the situation; we were a bunch of kids tackling a subject far beyond the scope of any one documentary. I would be the first to admit that our film definitely contained errors, it still does contain some dubious claims, and it does come to some conclusions that are not 100% backed up by the facts….Loose Change is not really a very fair representation of the 9-11 Truth Movement. "
"Es mag manchem als Pflicht erscheinen, diesen Film sehen zu müssen. Es ist jedoch keine Pflicht, alles zu glauben, was diese coolen Jungs in ihrem Film behaupten."
Eigentlich behaupten die Coolen Jungs doch nichts, sondern weisen nur auf etwas hin, was sie gut recherchiert und aufbereitet in einem Video zusammengestellt haben. So was erwarte ich von einer freien Presse in einem freien Staat. Leider ermangelt es offensichtlich an beidem.
Antworten
"We made that film essentially as a bunch of kids. That’s the reality of the situation; we were a bunch of kids tackling a subject far beyond the scope of any one documentary. I would be the first to admit that our film definitely contained errors, it still does contain some dubious claims, and it does come to some conclusions that are not 100% backed up by the facts….Loose Change is not really a very fair representation of the 9-11 Truth Movement. "
"Es mag manchem als Pflicht erscheinen, diesen Film sehen zu müssen. Es ist jedoch keine Pflicht, alles zu glauben, was diese coolen Jungs in ihrem Film behaupten."
Eigentlich behaupten die Coolen Jungs doch nichts, sondern weisen nur auf etwas hin, was sie gut recherchiert und aufbereitet in einem Video zusammengestellt haben. So was erwarte ich von einer freien Presse in einem freien Staat. Leider ermangelt es offensichtlich an beidem.
Marcus [16.12.2007 17:33]Antw.: Antw.: Fallgeschwindigkeit und Konstruktion
Zitat: Der Umgang mit der Kalaschnikow war auf seine Leute gemünzt
Wenn Du das behauptest, hast Du aber schlecht recherchiert. Mohamed Atta und die anderen Terroristen stammen aus der Mittelklasse und verfügten über eine gute Ausbildung:
http://www.cooperativeresearch.org/context.jsp?item=a80s90smiddleclass
Zitat: Da gebe ich dir echt. Als Manager dieser Anschläge könnte er sicherlich in Frage kommen. Nur fehlen ihm zur Ausführung dieser Schandtaten die Mittel.
http://www.cbc.ca/news/background/osamabinladen/
Also mit einem geschätzten Vermögen von 250 Mio. US-Dollar würde sagen verfügt Bin Laden durchaus über die nötigen Mittel.
Zitat: Dazu bedürfte es allerdings eines Kerosinfeuers in den beiden Gebäuden, dessen Brennstoff selbst der ganze Vorrat der Flughäfen von NY nicht sicherzustellen vermochte.
Und das würde auch keine seriöse Quelle voraussetzen. Das Kerosin diente in erster Linie als Brandbeschleuniger für den Bürobrand (bei welchen auch ohne Beschleuniger Temperaturen von 500 - 800°C entstehen können):
http://www.aliai.lu/rt/rt20023/rt20023a.pdf
Laut Berechnungen konnte das Feuer in den Türmen schon nach 10 Minuten Temperaturen von 800 - 1400 °C erreicht haben - also mehr als genug, um die Konstruktion zu schwächen.
Wie Du siehst, versuche Ich meine Argumente mit Quellenangaben zu belegen, die es Dir ermöglichen die Behauptungen zu prüfen und evtl. Fehler aufzuzeigen.
Ich würde es nur für Fair erachten, wenn Du Deine Quellen ebenfalls offenlegst und nicht einfach Behauptungen in den Raum stellst, dies sich nicht, wie in den hier genannten Punkten, sofort als falsch herausstellen.
Ernst [16.12.2007 18:57]Antw.: LC ohne Ende
Zitat:
Eigentlich behaupten die Coolen Jungs doch nichts,sondern weisen nur auf etwas hin, was sie gut recherchiert und aufbereitet in einem Video zusammengestellt haben.
Eigentlich behaupten die Coolen Jungs doch nichts,sondern weisen nur auf etwas hin, was sie gut recherchiert und aufbereitet in einem Video zusammengestellt haben.
Nee, ist klar.
Die Jungs haben nur ganz zufällig Indizien, Zitate, Zeugen manipuliert präsentiert.
Deshalb haben die Teenies also auch selbst zugegeben, "Fehler" und dubiose Schlussfolgerungen in ihren Filmchen zusammengepappt zu haben.
Und ihre kürzlich kostenpflichtig veröffentlichte dritte Version der Wahrheit , enthält plötzlich nur noch einen Bruchteil von diesem "gut recherchierten" Quark, stattdessen teilrecyceltes neues Zeug.
Nee, ist klar.
Und sonst so?
Helmut Pirkl [16.12.2007 19:54]Antw.: Antw.: Antw.: Fallgeschwindigkeit und Konstruktion
Dieses Pingpongspiel mit Quellenangaben bringt insofern nicht viel, weil die Quellen auch nicht mehr hergeben als unsere Beiträge. Allerdings sind mir Beiträge wertvoller, wenn sie sich an Fakten orientieren und nicht an Quellen, die nur den Zweck verfolgen zu vertuschen und zu verschleiern.
Trotzdem habe ich informationshalber deine Quellen studiert. Dabei bin ich zu dem Ergebnis gelangt, dass sie durch die Bank mehr als fadenscheinig sind und insofern meinen normalen Menschenverstand überfordern.
In diesem Forum komme ich mir vor wie beim Pokerspiel, in dem es mehr aufs Bluffen ankommt, als die Karten auf den Tisch zu legen. Das soll nicht heißen, dass ich nicht gerne pokere. Im Gegenteil, ich mag dieses Spiel, aber Ziel im Poker ist es, möglichst viele Chips, Spielmarken oder Geld von anderen Spielern zu gewinnen. Genauso ist es auch im Geschäftsleben, da versucht ebenfalls der eine den anderen über den Tisch zu ziehen.
Dass es so was auch in der Politik gibt, beweist mir das Spiel um nine eleven. Allerdings ist mir dies eher noch ein Pokern mit gezinkten Karten oder Trümpfen im Ärmel, in dem die Karten nicht auf den Tisch gelegt werden.
Dessen ungeachtet möchte ich mich in einem Forum mit anderen Interessenten unterhalten und nicht zum Pokern noch sonst wie zu einem vorgegebenen Verhalten gezwungen werden.
Antworten
Trotzdem habe ich informationshalber deine Quellen studiert. Dabei bin ich zu dem Ergebnis gelangt, dass sie durch die Bank mehr als fadenscheinig sind und insofern meinen normalen Menschenverstand überfordern.
In diesem Forum komme ich mir vor wie beim Pokerspiel, in dem es mehr aufs Bluffen ankommt, als die Karten auf den Tisch zu legen. Das soll nicht heißen, dass ich nicht gerne pokere. Im Gegenteil, ich mag dieses Spiel, aber Ziel im Poker ist es, möglichst viele Chips, Spielmarken oder Geld von anderen Spielern zu gewinnen. Genauso ist es auch im Geschäftsleben, da versucht ebenfalls der eine den anderen über den Tisch zu ziehen.
Dass es so was auch in der Politik gibt, beweist mir das Spiel um nine eleven. Allerdings ist mir dies eher noch ein Pokern mit gezinkten Karten oder Trümpfen im Ärmel, in dem die Karten nicht auf den Tisch gelegt werden.
Dessen ungeachtet möchte ich mich in einem Forum mit anderen Interessenten unterhalten und nicht zum Pokern noch sonst wie zu einem vorgegebenen Verhalten gezwungen werden.
Helmut Pirkl [16.12.2007 20:02]Antw.: Antw.: LC ohne Ende
Zitat: "Und ihre kürzlich kostenpflichtig veröffentlichte dritte Version der Wahrheit , enthält plötzlich nur noch einen Bruchteil von diesem "gut recherchierten" Quark, stattdessen teilrecyceltes neues Zeug."
Wer nach Wahrheit strebt, der hat einen langen und beschwerlichen Weg vor sich. Ans Ziel wird er wohl niemals gelangen.
Auch Lessing war für Streben nach Wahrheit und nicht für die reine Wahrheit.
Deswegen sollte man nicht die jungen Leute verurteilen, die ihr bestes gegeben haben, um einer Tragödie auf den Grund zu gehen. An ihrer Arbeit sollten sich Professionelle ohne Zivilcourage orientieren. Wenn die Jungs nun Geld für dieses einmalige Werk verlangen, so finde ich das gerechtfertigt.
Antworten
Wer nach Wahrheit strebt, der hat einen langen und beschwerlichen Weg vor sich. Ans Ziel wird er wohl niemals gelangen.
Auch Lessing war für Streben nach Wahrheit und nicht für die reine Wahrheit.
Deswegen sollte man nicht die jungen Leute verurteilen, die ihr bestes gegeben haben, um einer Tragödie auf den Grund zu gehen. An ihrer Arbeit sollten sich Professionelle ohne Zivilcourage orientieren. Wenn die Jungs nun Geld für dieses einmalige Werk verlangen, so finde ich das gerechtfertigt.
Marcus [17.12.2007 07:22]mehr als fadenscheinig
Zitat: Dabei bin ich zu dem Ergebnis gelangt, dass sie durch die Bank mehr als fadenscheinig sind und insofern meinen normalen Menschenverstand überfordern.
Wenn die Artikel, auf die ich meine Argumentation stütze Fehler enthalten, dann benenne diese. Wenn Dir etwas unklar ist, kann gerne versuchen, es Dir zu erklären. Wenn Du behauptest, Sie seinen "fadenscheinig" oder unglaubwürdig, solltest Du auch das begründen können. Ansonsten handelt es sich wieder einmal nur um eine Meinungsäußerung ohne jede Bedeutung für diese Diskussion.
Aber das Du Meinungen, die von Deiner abweichen, einfach ignorierst und lediglich Deine unbegründete Meinung gelten lässt, ist in einer sachlichen Diskussion nicht akzeptabel.
Helmut Pirkl [17.12.2007 13:46]Antw.: mehr als fadenscheinig
Zitat: Wenn die Artikel, auf die ich meine Argumentation stütze Fehler enthalten, dann benenne diese.
Deine Artikel, auf die Du deine Argumente stützt, sind insofern fehlerhaft, als sie an der Realität vorbeigehen. Ja, vorbeigehen müssen, weil sie sich auf unbewiesene Annahmen stützen.
Zitat: Wenn Dir etwas unklar ist, kann gerne versuchen, es Dir zu erklären.
Auch das bringt nicht viel, weil diese Erklärungen sich wiederum auf Quellen stützen, die jeglicher Beweiskraft entbehren.
Zitat: Wenn Du behauptest, Sie seinen "fadenscheinig" oder unglaubwürdig, solltest Du auch das begründen können.
Sie sind insofern fadenscheinig, als sie sich meiner Denkungsart entziehen. Aufgrund dessen bilde ich mir meine Meinung. Diese Meinung stelle ich mit Hilfe meiner Beiträge ins Forum. Insofern ist schon eine Begründung für meine Meinungsbildung vorhanden.
Zitat: Ansonsten handelt es sich wieder einmal nur um eine Meinungsäußerung ohne jede Bedeutung für diese Diskussion.
Falls Diese Diskussion eine besondere Bedeutung haben sollte, bitte ich Dich, mir diese Bedeutung mitzuteilen, damit ich mir ein Bild von dem machen kann, was mit den Dialogen beabsichtigt ist.
Zitat: Aber das Du Meinungen, die von Deiner abweichen, einfach ignorierst und lediglich Deine unbegründete Meinung gelten lässt, ist in einer sachlichen Diskussion nicht akzeptabel.
Dem muss ich entschieden widersprechen. Seit Oktober 2007 bin ich dabei mir über nine eleven eine Meinung zu bilden. Dabei bin ich bisher zu dem Ergebnis gelangt, dass sich offizielle Stellen zwei Jahre nach den Ereignissen intensiv darum bemühen, zahlreiche ungeklärte Fakten und Ereignisse für immer unter den Teppich zu kehren. Dabei ist Schweigen immer die sicherste Methode, die Wahrheit zu vertuschen. Die von mir beschafften Fakten werfen immer wieder unbequeme Fragen auf. Sie vernebeln eher noch die Ereignisse des 11. September, als dass sie aufklärend wirken,und lassen ein erschreckendes und verwirrendes Bild zurück.
Aus meiner Sicht steigt aus dem Nebel eine neue Welt auf, die bis an den Rand eines Weltkrieges führt, wie ihn Bush bereits angedeutet hat. Eine ganze Serie von Lügen nach den Ereignissen von 9/11 könnten darauf schließen lassen, dass auch die offizielle Beschreibung der Vorgänge vom 11. September 2007 eine einzige Lüge ist.
Antworten
Deine Artikel, auf die Du deine Argumente stützt, sind insofern fehlerhaft, als sie an der Realität vorbeigehen. Ja, vorbeigehen müssen, weil sie sich auf unbewiesene Annahmen stützen.
Zitat: Wenn Dir etwas unklar ist, kann gerne versuchen, es Dir zu erklären.
Auch das bringt nicht viel, weil diese Erklärungen sich wiederum auf Quellen stützen, die jeglicher Beweiskraft entbehren.
Zitat: Wenn Du behauptest, Sie seinen "fadenscheinig" oder unglaubwürdig, solltest Du auch das begründen können.
Sie sind insofern fadenscheinig, als sie sich meiner Denkungsart entziehen. Aufgrund dessen bilde ich mir meine Meinung. Diese Meinung stelle ich mit Hilfe meiner Beiträge ins Forum. Insofern ist schon eine Begründung für meine Meinungsbildung vorhanden.
Zitat: Ansonsten handelt es sich wieder einmal nur um eine Meinungsäußerung ohne jede Bedeutung für diese Diskussion.
Falls Diese Diskussion eine besondere Bedeutung haben sollte, bitte ich Dich, mir diese Bedeutung mitzuteilen, damit ich mir ein Bild von dem machen kann, was mit den Dialogen beabsichtigt ist.
Zitat: Aber das Du Meinungen, die von Deiner abweichen, einfach ignorierst und lediglich Deine unbegründete Meinung gelten lässt, ist in einer sachlichen Diskussion nicht akzeptabel.
Dem muss ich entschieden widersprechen. Seit Oktober 2007 bin ich dabei mir über nine eleven eine Meinung zu bilden. Dabei bin ich bisher zu dem Ergebnis gelangt, dass sich offizielle Stellen zwei Jahre nach den Ereignissen intensiv darum bemühen, zahlreiche ungeklärte Fakten und Ereignisse für immer unter den Teppich zu kehren. Dabei ist Schweigen immer die sicherste Methode, die Wahrheit zu vertuschen. Die von mir beschafften Fakten werfen immer wieder unbequeme Fragen auf. Sie vernebeln eher noch die Ereignisse des 11. September, als dass sie aufklärend wirken,und lassen ein erschreckendes und verwirrendes Bild zurück.
Aus meiner Sicht steigt aus dem Nebel eine neue Welt auf, die bis an den Rand eines Weltkrieges führt, wie ihn Bush bereits angedeutet hat. Eine ganze Serie von Lügen nach den Ereignissen von 9/11 könnten darauf schließen lassen, dass auch die offizielle Beschreibung der Vorgänge vom 11. September 2007 eine einzige Lüge ist.
Marcus [17.12.2007 16:52]Antw.: Antw.: mehr als fadenscheinig
Zitat: Deine Artikel, auf die Du deine Argumente stützt, sind insofern fehlerhaft, als sie an der Realität vorbeigehen. Ja, vorbeigehen müssen, weil sie sich auf unbewiesene Annahmen stützen.
Bisher sehe ich nur, dass sie Deinen Glaubensgrundsätzen widersprechen, aber das ist kein Kriterium für Fehlerhaftigkeit.
Zitat: Sie sind insofern fadenscheinig, als sie sich meiner Denkungsart entziehen.
Das ist kein ausreichendes Kriterium, nur weil Du etwas nicht verstehst, oder nicht wahrhaben möchtest muss es nicht automatisch falsch sein – dieses Kriterium kann ich nicht gelten lassen, denn es beruht offenbar nicht auf Sachkenntnis oder kritischer Prüfung der Argumente.
Zitat: Die von mir beschafften Fakten werfen immer wieder unbequeme Fragen auf.
Die bisher von Dir genannten Punkte waren, wie meine Quellen belegen (und ich muss sie solange gelten lassen, bis Du ihre Mängel explizit darlegst), falsch oder (ohne Quellennachweis) unprüfbar. Auf dieser Grundlage ist eine vernünftige Diskussion unmöglich.
Ich würde mich freuen, wenn Du Deine sog. Fakten auch nennen würdest, damit ich mir ein eigenes Bild machen kann (eine Meinung zu einem Faktum zu erklären genügt nicht, um sie dazu zu machen).
Ich muss Deine Beiträge deshalb weiterhin als unqualifizierte Meinungsäußerung betrachten, die nicht der Wahrheitsfindung dienen, sondern nur Deine eigene und (bisher) unbegründete Weltanschauung vertreten.
Helmut Pirkl [18.12.2007 12:48]Mystik und Legenden
Blitze zucken vom Himmel und entladen sich in zwei Wolkenkratzern, die mit Fallgeschwindigkeit in sich zusammenstürzen. Ein drittes riesiges Gebäude in einiger Entfernung stürzt allein vom Grollen und der Erschütterung der Ereignisse ebenfalls in sich zusammen. Zur gleichen Zeit passieren an zwei anderen Stellen zwei ähnliche unerklärbare Ereignisse.
Da der Mensch nach Erklärungen sucht, sind die schnell gefunden. Blitze wurden in Form von Flugzeugen von einem bösen Menschen aus Afghanistan, der dort in Höhlen haust, in Richtung zu den guten in den USA geschickt, um sie zu vernichten. Da man den Bösen nicht ungestraft davonkommen lassen darf, beginnt mit allen Mitteln militärischer Macht eine Hatz auf ihn, die 500 mal mehr Opfer erfordert als die Tat des Höhlenmenschen.
Eine neue Studie kommt zu dem Ergebnis, dass allein im Irak seit Beginn des von den USA geführten Angriffskrieges bereits über 1,2 Millionen Menschen getötet worden sind. Und es werden täglich mehr. In Afghanistan ist es nicht so schlimm, aber es deutet alles darauf hin, dass sich auch dort ähnliche Verhältnisse anbahnen wie im Irak. Die Tat des Bösen verursachte dagegen insgesamt rd. 3000 Tote.
Wer vor diesem Hintergrund in Wahrheit die Bösen bzw. die Guten sind, mag jedermann für sich selber beantworten.
Antworten
Da der Mensch nach Erklärungen sucht, sind die schnell gefunden. Blitze wurden in Form von Flugzeugen von einem bösen Menschen aus Afghanistan, der dort in Höhlen haust, in Richtung zu den guten in den USA geschickt, um sie zu vernichten. Da man den Bösen nicht ungestraft davonkommen lassen darf, beginnt mit allen Mitteln militärischer Macht eine Hatz auf ihn, die 500 mal mehr Opfer erfordert als die Tat des Höhlenmenschen.
Eine neue Studie kommt zu dem Ergebnis, dass allein im Irak seit Beginn des von den USA geführten Angriffskrieges bereits über 1,2 Millionen Menschen getötet worden sind. Und es werden täglich mehr. In Afghanistan ist es nicht so schlimm, aber es deutet alles darauf hin, dass sich auch dort ähnliche Verhältnisse anbahnen wie im Irak. Die Tat des Bösen verursachte dagegen insgesamt rd. 3000 Tote.
Wer vor diesem Hintergrund in Wahrheit die Bösen bzw. die Guten sind, mag jedermann für sich selber beantworten.
Marcus [18.12.2007 14:27]Antw.: Mystik und Legenden
Fallgeschwindigkeit? Selbstverständlich Fallgeschwindigkeit, alles, was fällt, fällt mit Fallgeschwindigkeit, aber ich glaube Du meinst die Geschwindigkeit des freien Falls. Was aber falsch wäre, denn die Türme brauchten, was jeder leicht nachmessen kann, länger als die Zeit, die es im Freien Fall gebraucht hätte (und das ist schließlich auch an den Trümmern zu sehen, die schneller fallen als der Rest der Türme).
Soweit zu Deiner Fähigkeit die Sachverhalte zu erfassen und darzustellen. Ich warte weiter auf die Präsentation Deiner Fakten.
P.S: Deine Schwarz-Weiß-Malerei von Gut und Böse teile ich übrigens nicht - mein Weltbild ist da ein wenig differenzierter (aber das erkennt man natürlich nur, wenn man sich meine Beiträge hier im Forum durchsieht).
Antworten
Soweit zu Deiner Fähigkeit die Sachverhalte zu erfassen und darzustellen. Ich warte weiter auf die Präsentation Deiner Fakten.
P.S: Deine Schwarz-Weiß-Malerei von Gut und Böse teile ich übrigens nicht - mein Weltbild ist da ein wenig differenzierter (aber das erkennt man natürlich nur, wenn man sich meine Beiträge hier im Forum durchsieht).
Jürgen [18.12.2007 14:30]Antw.: Mystik und Legenden
Warum so viele Behauptungen ohne Beweise? Du sagtest doch du wärst objektiv?
Deinen zweiten Absatz kann man nämlich auch auf deine Sichtweise anwenden. Menschen versuchen komplizierte Dinge mit einfachen Dingen zu erklären. Nur leider so einfach wäre eine Verschwörung am 11.09. nicht gewesen.
Zum dritten Absatz:
http://www.iraqbodycount.org/
Hast du eine andere Quelle die sagt 1.2 Millionen?
Antworten
Deinen zweiten Absatz kann man nämlich auch auf deine Sichtweise anwenden. Menschen versuchen komplizierte Dinge mit einfachen Dingen zu erklären. Nur leider so einfach wäre eine Verschwörung am 11.09. nicht gewesen.
Zum dritten Absatz:
http://www.iraqbodycount.org/
Hast du eine andere Quelle die sagt 1.2 Millionen?
Helmut Pirkl [18.12.2007 18:34]Gut und böse
Zitat:
„Fallgeschwindigkeit? Selbstverständlich Fallgeschwindigkeit, alles, was fällt, fällt mit Fallgeschwindigkeit, aber ich glaube Du meinst die Geschwindigkeit des freien Falls. Was aber falsch wäre, denn die Türme brauchten, was jeder leicht nachmessen kann, länger als die Zeit, die es im Freien Fall gebraucht hätte (und das ist schließlich auch an den Trümmern zu sehen, die schneller fallen als der Rest der Türme).“
Du sagst es, die Türme sind mit Fallgeschwindigkeit in sich zusammen gestürzt.
Zitat:
„Soweit zu Deiner Fähigkeit die Sachverhalte zu erfassen und darzustellen. Ich warte weiter auf die Präsentation Deiner Fakten.“
Fakt ist der freie Fall. Ein solcher ist nur durch kunstgerechte Sprengung zu erreichen. Eine andere Lösung des Problems ist mit normalem Menschenverstand nicht zu erfassen und wissenschaftlich nicht zu beweisen. Ein Flugzeug kann so was schon mal gar nicht bewirken.
Zitat:
„P.S: Deine Schwarz-Weiß-Malerei von Gut und Böse teile ich übrigens nicht - mein Weltbild ist da ein wenig differenzierter (aber das erkennt man natürlich nur, wenn man sich meine Beiträge hier im Forum durchsieht).“
Die Aufteilung nach dem Attentat in Gut und Böse stammt von Georg W. Bush, der damit in dieser Sache hausieren geht. Das hat er sich aus den Religionen entliehen, die ebenfalls in schwarz und weiss, Gott und Teufel, malen, um damit ihre Ideologie sicherzustellen versuchen.
Wer würde schon an Gott glauben, wenn es nicht den Teufel gäbe? Man muss der Menschheit also zunächst einmal Angst einjagen, um sie von der Angst befreien zu können.
Am 11. September 2001 wurde den Menschen Angst eingejagt, um sie danach von dem Teufel aus den Höhlen Afghanistans und im Irak befreien zu können.
Das wird ein langer Kampf gegen das Böse werden, wenn man daran denkt, dass die Christen schon seit über 2000 Jahren gegen den Teufel kämpfen.
Antworten
„Fallgeschwindigkeit? Selbstverständlich Fallgeschwindigkeit, alles, was fällt, fällt mit Fallgeschwindigkeit, aber ich glaube Du meinst die Geschwindigkeit des freien Falls. Was aber falsch wäre, denn die Türme brauchten, was jeder leicht nachmessen kann, länger als die Zeit, die es im Freien Fall gebraucht hätte (und das ist schließlich auch an den Trümmern zu sehen, die schneller fallen als der Rest der Türme).“
Du sagst es, die Türme sind mit Fallgeschwindigkeit in sich zusammen gestürzt.
Zitat:
„Soweit zu Deiner Fähigkeit die Sachverhalte zu erfassen und darzustellen. Ich warte weiter auf die Präsentation Deiner Fakten.“
Fakt ist der freie Fall. Ein solcher ist nur durch kunstgerechte Sprengung zu erreichen. Eine andere Lösung des Problems ist mit normalem Menschenverstand nicht zu erfassen und wissenschaftlich nicht zu beweisen. Ein Flugzeug kann so was schon mal gar nicht bewirken.
Zitat:
„P.S: Deine Schwarz-Weiß-Malerei von Gut und Böse teile ich übrigens nicht - mein Weltbild ist da ein wenig differenzierter (aber das erkennt man natürlich nur, wenn man sich meine Beiträge hier im Forum durchsieht).“
Die Aufteilung nach dem Attentat in Gut und Böse stammt von Georg W. Bush, der damit in dieser Sache hausieren geht. Das hat er sich aus den Religionen entliehen, die ebenfalls in schwarz und weiss, Gott und Teufel, malen, um damit ihre Ideologie sicherzustellen versuchen.
Wer würde schon an Gott glauben, wenn es nicht den Teufel gäbe? Man muss der Menschheit also zunächst einmal Angst einjagen, um sie von der Angst befreien zu können.
Am 11. September 2001 wurde den Menschen Angst eingejagt, um sie danach von dem Teufel aus den Höhlen Afghanistans und im Irak befreien zu können.
Das wird ein langer Kampf gegen das Böse werden, wenn man daran denkt, dass die Christen schon seit über 2000 Jahren gegen den Teufel kämpfen.
Helmut Pirkl [18.12.2007 19:08]Fruchtbare Diskussion
Zitat: „Warum so viele Behauptungen ohne Beweise? Du sagtest doch du wärst objektiv?“
Meine Behauptungen sind begründet. Mehr bedarf es nicht in einer freien Diskussion. Leider wird meine Meinung ohne Gegenargumente bestritten. Das halte ich nicht für fruchtbar, weil sie von der Sache ablenkt und vorwurfsvoll im persönlichen mündet.
Selbstverständlich versucht in einem Disput der eine den anderen zu überzeugen und seine Meinung als die bessere hinzustellen. Solange das sachlich abläuft, ist es in Ordnung.
Zitat: „Deinen zweiten Absatz kann man nämlich auch auf deine Sichtweise anwenden. Menschen versuchen komplizierte Dinge mit einfachen Dingen zu erklären. Nur leider so einfach wäre eine Verschwörung am 11.09. nicht gewesen.“
Wer nicht fähig ist, komplizierte Dinge einfach darzustellen, betreibt meist ein Verwirrspiel, um den anderen vom Thema abzulenken, und ihn insofern in die Irre zu leiten. Lässt der andere sich darauf ein, hat er schon bei den Zuhörern oder Beobachtern verloren.
Zitat: „Hast du eine andere Quelle die sagt 1.2 Millionen?“
http://www.freace.de/artikel/200709/160907a.html
http://deutsche.wordpress.com/2007/09/17/opferzahlen-im-irak-steigen-unaufhorlich-an-12-millionen-tote/
http://islamicrevolutionservice.wordpress.com/2007/09/17/12-millionen-tote/
Antworten
Meine Behauptungen sind begründet. Mehr bedarf es nicht in einer freien Diskussion. Leider wird meine Meinung ohne Gegenargumente bestritten. Das halte ich nicht für fruchtbar, weil sie von der Sache ablenkt und vorwurfsvoll im persönlichen mündet.
Selbstverständlich versucht in einem Disput der eine den anderen zu überzeugen und seine Meinung als die bessere hinzustellen. Solange das sachlich abläuft, ist es in Ordnung.
Zitat: „Deinen zweiten Absatz kann man nämlich auch auf deine Sichtweise anwenden. Menschen versuchen komplizierte Dinge mit einfachen Dingen zu erklären. Nur leider so einfach wäre eine Verschwörung am 11.09. nicht gewesen.“
Wer nicht fähig ist, komplizierte Dinge einfach darzustellen, betreibt meist ein Verwirrspiel, um den anderen vom Thema abzulenken, und ihn insofern in die Irre zu leiten. Lässt der andere sich darauf ein, hat er schon bei den Zuhörern oder Beobachtern verloren.
Zitat: „Hast du eine andere Quelle die sagt 1.2 Millionen?“
http://www.freace.de/artikel/200709/160907a.html
http://deutsche.wordpress.com/2007/09/17/opferzahlen-im-irak-steigen-unaufhorlich-an-12-millionen-tote/
http://islamicrevolutionservice.wordpress.com/2007/09/17/12-millionen-tote/
Marcus [19.12.2007 07:35]Antw.: Gut und böse
Zitat: Du sagst es, die Türme sind mit Fallgeschwindigkeit in sich zusammen gestürzt.
Ja, ich verstehe, dass das nicht s leicht zu begreifen ist, aber es handelt sich bei den Türmen um einen gebremsten Fall, keinen Freien, sonst hätte er schneller von statten gehen müssen.
(Gerne würde ich mir Deine Quelle dieser Information ansehen, dann könnte ich Dir den Fehler besser nachweisen.)
Zitat: Fakt ist der freie Fall. Ein solcher ist nur durch kunstgerechte Sprengung zu erreichen.
Das ist wieder eine unbelegte Meinungsäußerung ohne Wert in einer sachlichen Diskussion. Eine Kalkulation der Fallgeschwindigkeit findest Du hier ich vermute die Rechnung zu prüfen entspricht nicht Deiner Denkweise, aber sie steht nicht im Widerspruch zu bekannten physikalischen Gesetzen und widerspricht damit nicht der Möglichkeit, dass ein derartiger Zusammenbruch, wie er beobachtet wurde, möglich ist:
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/316/gesucht=fallzeit#id474
Deine Aussage
Zitat: Eine andere Lösung des Problems ist mit normalem Menschenverstand nicht zu erfassen und wissenschaftlich nicht zu beweisen.
ist damit hinfällig, denn das verlinkte PDF, an genannter Stelle, ist bis zum Beweis eines Fehlers, eine wissenschaftliche Herleitung (eines wie ich vermute normalen Menschenverstands).
Auf Deine religiöse Einstellung werde ich nicht eingehen. Die sollte in einer sachlichen Diskussion keine Rolle spielen.
Marcus [19.12.2007 10:10]Antw.: Fruchtbare Diskussion
Zitat: Meine Behauptungen sind begründet. Mehr bedarf es nicht in einer freien Diskussion.
Da liegst Du falsch. Deine Behauptungen sind ohne Begründung nur Meinungsäußerungen ohne Wert für eine Diskussion, erst wenn Du sie belegst, kann man anfangen damit zu arbeiten (das gilt natürlich nicht für rein logische Schlüsse, aber auch da müssen die Grundlagen und Voraussetzungen nachvollziehbar sein).
Zitat: Wer nicht fähig ist, komplizierte Dinge einfach darzustellen, betreibt meist ein Verwirrspiel
Das wesen von komplizierten Dingen ist oft, dass Sie sich nicht so einfach darstellen lassen wie es dem "normalen" Menschenverstand vielleicht lieb ist. Das liegt daran, weil jede Erklärung in sich und im Gesamtbild widerspruchsfrei sein muss. Das führt dazu, dass einfache Erklärungen für Teilbestandteile eines Phänomens nicht zwingend auch in der Gesamtschau korrekt sein müssen.
Aber jetzt zu Deiner Quelle (eigentlich ist es nur eine, denn sie verweisen alle auf die freace-Seite) und gehen letztlich auf folgende Studie zurück:
http://www.thelancet.com/webfiles/images/journals/lancet/s0140673606694919.pdf
diese Studie stammt vom Juli 2006 und die von Dir genannte Zahl ist auf:
http://www.justforeignpolicy.org/iraq/counterexplanation.html
und
http://www.opinion.co.uk/Newsroom_details.aspx?NewsId=78
zurückzuführen.
Für die Berechnung dieser Zahlen wird demnach die Zahl der Toten von "Iraq Body Count" (IBC) herangezogen und mit den Schätzungen des Lancet multiplizierst und entspricht damit natürlich auch nur einer Schätzung, die auf Umfragen in irakischen Haushalten beruht.
Wir können also durchaus festhalten, dass diese Zahl nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.
(Nur statt drei Quellen, die sich auf sich selbst beziehen, hätte eine völlig gereicht, aber das ist doch schon mal ein lobenswerter Anfang)
Für die Diskussion um die Vorgänge am 11. September 2001 ist sie jedoch völlig irrelevant und zeigt nur, dass der Angriff auf den Irak ein Fehler war (was auch meiner Meinung entspricht), denn die Diktatur unter Saddam Hussein war weitestgehend unter Kontrolle und der Irak nie eine ernsthafte Bedrohung für die Region.
Ernst [19.12.2007 10:12]Antw.: Antw.: Der Fall
Zitat: HP: Fakt ist der freie Fall. Ein solcher ist nur durch kunstgerechte Sprengung zu erreichen.
Zitat: MH:Das ist wieder eine unbelegte Meinungsäußerung ohne Wert in einer sachlichen Diskussion. Eine Kalkulation der Fallgeschwindigkeit findest Du hier ich vermute die Rechnung zu prüfen entspricht nicht Deiner Denkweise,....
Nicht zu vergessen, daß diese unsägliche Behauptung originär an den Haaren herbeigezogen wurde von Koryphäen wie dem Religionslehrer Griffin, den Philosphie-Professor Fetzer, dem Radiomoderator Jones und den Holocaustleugner Bollyn und Hufschmid und solange massivst propagiert wurde, bis die vielen Internet-Opferlein dies schön brav weitertrugen - und so tun, als wären sie selbst auf diesen Gedanken gekommen.
Seitdem muss man sich mit Schallgeschwindigkeits-Knallschoten rumärgern, die jedes Forum mit ihren unreflektierten Wiedergekäue vollmüllen.
Wissenschaftler haben mit der Einsturzgeschwindigkeit hingegen keine Probleme, siehe z.B.:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6987965.stm
Helmut Pirkl [19.12.2007 11:11]Gott und die Welt
Lieber Markus, lieber Ernst, wenn ihr keine Begründung mehr findet, um meinem Vorbringen sachgerechtes entgegensetzen zu können, versucht ihr meine Denkweise und damit mein Unvermögen der Meinungsbildung zu unserem Thema in Frage zu stellen.
Die Denkweise wie auch das Denkmuster eines Menschen hängt hauptsächlich von der Veranlagung, der Sozialisation, wie zum Beispiel Erziehung und Bildung und den gesammelten Erfahrungen im Umgang mit anderen und der sozialen Beziehungen ab. Sie bildet die Grundlage für zwischenmenschliche Kommunikation. Wer dies ablehnt oder auch nur in Frage stellt, ist einer fruchtbare Diskussion nicht zugänglich, weil er in selbstgerechter Weise alles, was seinem eigenen Denkmuster entgegensteht, ablehnt.
Das zeigt sich in jedem Satz eurer Beiträge, die nicht versuchen, mich zu überzeugen, sondern zu missionieren. Eure Mission ist es, die Menschheit davon zu überzeugen, dass 9/11 nur von Bin Laden und den seinen ausgeführt worden ist. Dabei verfahrt ihr nach dem Grundsatz, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Bei mir zu Hause erschien immer wieder mal junger Mann, der mich von seinem Glauben zu überzeugen versuchte. Ich lud ihn jedes Mal zu einer Tasse Kaffee ein und habe mich dabei mit ihm über Gott und die Welt unterhalten. Bis er eines Tages mit einem älteren Herrn erschien. Wiederum lud ich beide zum Kaffee ein und wir führten ein angenehmes Gespräch. Danach habe ich weder den jungen noch den älteren Mann gesehen. Die haben sicherlich feststellen müssen, dass es bei mir nichts zu missionieren gibt.
So ist das auch hier in diesem Forum mit euch beiden. Die Fakten kenne ich zur genüge. Die Quellen sind entweder getürkt, gut aufgemacht, oftmals bemühen sie sich um die Wahrheit, aber immer entspringen sie der Denkweise des jeweiligen Verfassers. Mit diesen Quellen drehen wir uns im Kreise. Wenn dabei auch noch der eine oder der andere nicht bereit ist, von seiner Einsicht abzuweichen, weil er missionierend nicht anders kann, oder auch noch dafür bezahlt wird, so ist jegliche Diskussion sinnlos.
Viele Grüße
Euer Helmut
Antworten
Die Denkweise wie auch das Denkmuster eines Menschen hängt hauptsächlich von der Veranlagung, der Sozialisation, wie zum Beispiel Erziehung und Bildung und den gesammelten Erfahrungen im Umgang mit anderen und der sozialen Beziehungen ab. Sie bildet die Grundlage für zwischenmenschliche Kommunikation. Wer dies ablehnt oder auch nur in Frage stellt, ist einer fruchtbare Diskussion nicht zugänglich, weil er in selbstgerechter Weise alles, was seinem eigenen Denkmuster entgegensteht, ablehnt.
Das zeigt sich in jedem Satz eurer Beiträge, die nicht versuchen, mich zu überzeugen, sondern zu missionieren. Eure Mission ist es, die Menschheit davon zu überzeugen, dass 9/11 nur von Bin Laden und den seinen ausgeführt worden ist. Dabei verfahrt ihr nach dem Grundsatz, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Bei mir zu Hause erschien immer wieder mal junger Mann, der mich von seinem Glauben zu überzeugen versuchte. Ich lud ihn jedes Mal zu einer Tasse Kaffee ein und habe mich dabei mit ihm über Gott und die Welt unterhalten. Bis er eines Tages mit einem älteren Herrn erschien. Wiederum lud ich beide zum Kaffee ein und wir führten ein angenehmes Gespräch. Danach habe ich weder den jungen noch den älteren Mann gesehen. Die haben sicherlich feststellen müssen, dass es bei mir nichts zu missionieren gibt.
So ist das auch hier in diesem Forum mit euch beiden. Die Fakten kenne ich zur genüge. Die Quellen sind entweder getürkt, gut aufgemacht, oftmals bemühen sie sich um die Wahrheit, aber immer entspringen sie der Denkweise des jeweiligen Verfassers. Mit diesen Quellen drehen wir uns im Kreise. Wenn dabei auch noch der eine oder der andere nicht bereit ist, von seiner Einsicht abzuweichen, weil er missionierend nicht anders kann, oder auch noch dafür bezahlt wird, so ist jegliche Diskussion sinnlos.
Viele Grüße
Euer Helmut
Marcus [19.12.2007 11:22]Antw.: Gott und die Welt
Zitat: wenn ihr keine Begründung mehr findet, um meinem Vorbringen sachgerechtes entgegensetzen zu können, versucht ihr meine Denkweise in Frage zu stellen.
Aber wir sind es doch die sehr sachlich diskutieren und stets versuchen, unsere Argumente mit nachprüfbaren Quellen zu untermauern. Ich verstehe deshalb nicht, worauf du hinauswillst.
Zitat: Wer dies ablehnt oder auch nur in Frage stellt, ist einer fruchtbare Diskussion nicht zugänglich, weil er in selbstgerechter Weise alles, was seinem eigenen Denkmuster entgegensteht, ablehnt.
Dann solltest Du diesen Satz auch beherzigen und auf unsere Gegenargumente eingehen.
Zitat: Das zeigt sich in jedem Satz eurer Beiträge, die versuchen, mich zu missionieren. Eure Mission ist es, der Menschheit vorzuschreiben, dass 9/11 nur von Bin Laden und den seinen ausgeführt worden ist.
Das ich Dich nicht überzeugen würde, war mir von Anfang an klar. Vielleicht erinnerst Du Dich an den Anfang unserer Diskussion, bei der ich sagte, dass ich froh über deine Antwort und enttäuscht von ihrem Inhalt sei. Ich habe gleich erkannt, dass Du lediglich Deine eigene Meinung gelten lassen würdest und die Diskussion sich deshalb bald im Kreis drehen würde. Trotzdem bin ich bereitwillig darauf eingegangen (ich hätte mich ja irren können), denn selbst wenn die Diskussion fruchtlos bliebe, wäre es ein interessantes Beispiel für eine festgefahrene Denkweise – deshalb war ich froh, dass Du Dich beteiligt hast.
Tatsächlich habe ich nie behauptet, dass Osama Bin Laden der Drahtzieher der Attentate ist, dafür fehlen mir die Belege, alles was ich mache ist, die Behauptungen der Verschwörungsanhänger zu prüfen (und dabei immer wider festzustellen, wie wenig fundiert diese sind). So komme ich, ausschließlich auf die Aussagen von Verschwörungsanhängern und deren Prüfung gestützt, zu dem Schluss, dass die propagierte Verschwörung das weniger wahrscheinliche Szenario ist.
Zitat: Dabei verfahrt ihn nach dem Grundsatz, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Und genau da liegt eine Fehleinschätzung deinerseits, denn eine kritische Prüfung der vorgebrachten Fakten ist immer ergebnisoffen (wie Du an den von mir angestellten und hier präsentierten Recherchen zur Opferzahl feststellen konntest - ich hätte viel lieber einen Fehler oder eine unseriöse Quelle nachgewiesen, denn diese Zahlen sind wirklich erschreckend).
Das Du eine Prüfung von Behauptungen, die Deiner Denkweise widersprechen nicht einmal in Betracht ziehst, zeigt der folgende Ausspruch:
Zitat: Die Fakten kenne ich zur genüge. Die Quellen sind entweder getürkt, gut aufgemacht, oftmals bemühen sie sich um die Wahrheit, aber immer entspringen sie der Denkweise des jeweiligen Verfassers.
Damit entspricht Deine Einstellung viel eher einer religiösen Auffassung, als meine Bemühungen die Behauptungen zu prüfen. In diesem Sinne ist eine Bekehrung auf Grund unbelegter Behauptungen Deinerseits natürlich völlig ausgeschlossen, denn ich bin - wie ich immer wieder betone - nur prüfbaren Fakten zugänglich, die zu liefern Du Dich leider immer wieder verweigerst.
Ernst [19.12.2007 11:44]Antw.: Gott und die Welt
<zitat>Lieber Markus, lieber Ernst, wenn ihr keine Begründung mehr findet, um meinem Vorbringen sachgerechtes entgegensetzen zu können,<zitat>
Dein "Vorbringen" ist eine pure Behauptung, nämlich folgende:
<zitat>Fakt ist der freie Fall. Ein solcher ist nur durch kunstgerechte Sprengung zu erreichen. Eine andere Lösung des Problems ist mit normalem Menschenverstand nicht zu erfassen und wissenschaftlich nicht zu beweisen</zitat>
Abgesehen davon, daß es sich nicht um den freien Fall handelt (Trümmer schlagen deutlich vor dem eigentlichen Turm auf dem Boden auf, 50 Stockwerk hohe Reste des Kernes bleiben bei dem einen Turm noch sekundenlang sichtbar stehen) bist du bislang jeden Beleg dafür schuldig geblieben, daß diese Geschwindigkeit nur durch "Sprengung" zu erzielen war.
Wissenschaftler, die in echten "peer review" Journals publizieren, sind da anderer Auffassung als die unsäglichen Religions und Philosophie-Professoren, die die Legende von der Sprengung propagiert haben (und teilweise inzwischen ja sogar mit "Waffen aus dem All brachten die Türme hernieder" ihre Klientel weiter veräppeln.)
<zitat>Wenn dabei auch noch der eine oder der andere nicht bereit ist, von seiner Einsicht abzuweichen, weil er missionierend nicht anders kann, oder auch noch dafür bezahlt wird, so ist jegliche Diskussion sinnlos.</zitat>
Treffer, daher spare ich mir auch eine Diskussion mit Knallschoten, auch wenn sie ihren Sekten-Glauben blumenreich mit Worten schönreden...
Antworten
Dein "Vorbringen" ist eine pure Behauptung, nämlich folgende:
<zitat>Fakt ist der freie Fall. Ein solcher ist nur durch kunstgerechte Sprengung zu erreichen. Eine andere Lösung des Problems ist mit normalem Menschenverstand nicht zu erfassen und wissenschaftlich nicht zu beweisen</zitat>
Abgesehen davon, daß es sich nicht um den freien Fall handelt (Trümmer schlagen deutlich vor dem eigentlichen Turm auf dem Boden auf, 50 Stockwerk hohe Reste des Kernes bleiben bei dem einen Turm noch sekundenlang sichtbar stehen) bist du bislang jeden Beleg dafür schuldig geblieben, daß diese Geschwindigkeit nur durch "Sprengung" zu erzielen war.
Wissenschaftler, die in echten "peer review" Journals publizieren, sind da anderer Auffassung als die unsäglichen Religions und Philosophie-Professoren, die die Legende von der Sprengung propagiert haben (und teilweise inzwischen ja sogar mit "Waffen aus dem All brachten die Türme hernieder" ihre Klientel weiter veräppeln.)
<zitat>Wenn dabei auch noch der eine oder der andere nicht bereit ist, von seiner Einsicht abzuweichen, weil er missionierend nicht anders kann, oder auch noch dafür bezahlt wird, so ist jegliche Diskussion sinnlos.</zitat>
Treffer, daher spare ich mir auch eine Diskussion mit Knallschoten, auch wenn sie ihren Sekten-Glauben blumenreich mit Worten schönreden...
HM [19.12.2007 13:12]Antw.: Antw.: Gott und die Welt
Zitat: Damit entspricht Deine Einstellung viel eher einer religiösen Auffassung, als meine Bemühungen die Behauptungen zu prüfen.
Welche Religion soll das sein?
Marcus [19.12.2007 14:03]Antw.: Antw.: Antw.: Gott und die Welt
Bitte lies genau: da steht "entspricht", nicht "ist gleich".
Antworten
HM [19.12.2007 15:54]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Gott und die Welt
Wie geistreich? Also, welcher Religion entspricht das?
Antworten
Marcus [19.12.2007 16:49]Informationsverarbeitung
da steht: "religiöse Auffassung" und nicht "Religion" - aber die Verarbeitung von Informationen ist ja auch eine schwierigen Sache, ich verstehe das 
.
Antworten
.Helmut Pirkl [29.12.2007 13:25]Die Menschheit vor Terror bewahren
Zitat Marcus:
"Damit entspricht Deine Einstellung viel eher einer religiösen Auffassung, als meine Bemühungen die Behauptungen zu prüfen. In diesem Sinne ist eine Bekehrung auf Grund unbelegter Behauptungen Deinerseits natürlich völlig ausgeschlossen, denn ich bin - wie ich immer wieder betone - nur prüfbaren Fakten zugänglich, die zu liefern Du Dich leider immer wieder verweigerst."
Eine Religion gibt vor, an etwas zu glauben. Bei nine eleven liegen knallharte Fakten vor. Zwei Flugzeuge stürzen auf riesige Gebäude, die daraufhin in sich zusammenfallen als wären sie aus Tortenguss. Zwei weitere noch unerklärbare Vorgänge spielen sich angeblich auch durch Flugzeuge verursacht ab, obwohl überhaupt keine Flugzeuge nachgewiesen werden können. Hier befanden sich anscheinend die Flugzeuge selber aus Tortenguss, der nach dem Aufprall geschmolzen sein muss, so dass nichts erkennbares mehr vorhanden ist.
Verursacher sind böse Menschen die sich in Afghanistan und im Irak aufhalten. Um sie habhaft zu machen, werden diese beiden Länder überfallen.
Bis heute hat man zwar viele angeblich Schuldige gefunden, die man schlimmster Folter unterzog, welche an mittelalterliche Inquisition erinnern, um sie zur Aussage zu zwingen. Aber den Teufel als Hauptverursacher sucht man noch immer.
Wer vor diesem Hintergrund auch nur den geringsten Zweifel hegt, dass hier nicht alles mit rechten Dingen zugegangen sein könnte, oder gar von Verschwörung spricht, der wird, wie auch hier in diesem Forum eindeutig erkennbar, als Außenseiter verurteilt.
Behauptungen, die der offiziellen Auffassung entsprechen, können nur mit Glauben verknüpft werden, weil es keine Beweise dafür gibt. Selbst solche, die vorhanden sind, wurden entweder vernichtet, unterdrückt oder zurückbehalten. Alles liegt im Nebel. Vertuschen, verschleiern und unterdrücken ist angesagt. Die Wahrheit liegt einzig und allein im Glauben. Für den nicht gläubigen liegt sie im Kaffeesatz.
Also hat Gott oder sonst ein Geist die Menschheit am 11. September 2007 bestraft, um sie vor noch schlimmerem zu bewahren.
Zitat HM:
".Wie geistreich? Also, welcher Religion entspricht das?"
Das ist die Religion von Bush junior, der dem Teufel auf der Spur ist, um die Menschheit vor Terror zu bewahren. Nur so kann er sich nämlich selber seine Untertanen gefügig machen, zum Propheten erheben, um herrschen und der Welt seinen Willen aufzwingen zu können.
Antworten
"Damit entspricht Deine Einstellung viel eher einer religiösen Auffassung, als meine Bemühungen die Behauptungen zu prüfen. In diesem Sinne ist eine Bekehrung auf Grund unbelegter Behauptungen Deinerseits natürlich völlig ausgeschlossen, denn ich bin - wie ich immer wieder betone - nur prüfbaren Fakten zugänglich, die zu liefern Du Dich leider immer wieder verweigerst."
Eine Religion gibt vor, an etwas zu glauben. Bei nine eleven liegen knallharte Fakten vor. Zwei Flugzeuge stürzen auf riesige Gebäude, die daraufhin in sich zusammenfallen als wären sie aus Tortenguss. Zwei weitere noch unerklärbare Vorgänge spielen sich angeblich auch durch Flugzeuge verursacht ab, obwohl überhaupt keine Flugzeuge nachgewiesen werden können. Hier befanden sich anscheinend die Flugzeuge selber aus Tortenguss, der nach dem Aufprall geschmolzen sein muss, so dass nichts erkennbares mehr vorhanden ist.
Verursacher sind böse Menschen die sich in Afghanistan und im Irak aufhalten. Um sie habhaft zu machen, werden diese beiden Länder überfallen.
Bis heute hat man zwar viele angeblich Schuldige gefunden, die man schlimmster Folter unterzog, welche an mittelalterliche Inquisition erinnern, um sie zur Aussage zu zwingen. Aber den Teufel als Hauptverursacher sucht man noch immer.
Wer vor diesem Hintergrund auch nur den geringsten Zweifel hegt, dass hier nicht alles mit rechten Dingen zugegangen sein könnte, oder gar von Verschwörung spricht, der wird, wie auch hier in diesem Forum eindeutig erkennbar, als Außenseiter verurteilt.
Behauptungen, die der offiziellen Auffassung entsprechen, können nur mit Glauben verknüpft werden, weil es keine Beweise dafür gibt. Selbst solche, die vorhanden sind, wurden entweder vernichtet, unterdrückt oder zurückbehalten. Alles liegt im Nebel. Vertuschen, verschleiern und unterdrücken ist angesagt. Die Wahrheit liegt einzig und allein im Glauben. Für den nicht gläubigen liegt sie im Kaffeesatz.
Also hat Gott oder sonst ein Geist die Menschheit am 11. September 2007 bestraft, um sie vor noch schlimmerem zu bewahren.
Zitat HM:
".Wie geistreich? Also, welcher Religion entspricht das?"
Das ist die Religion von Bush junior, der dem Teufel auf der Spur ist, um die Menschheit vor Terror zu bewahren. Nur so kann er sich nämlich selber seine Untertanen gefügig machen, zum Propheten erheben, um herrschen und der Welt seinen Willen aufzwingen zu können.
HM [21.12.2007 11:13]Antw.: Informationsverarbeitung
Also, welcher Religion entspricht die "religiöse Auffassung"?
Wir können das Spielchen a la Pingpong ja bis zum Exzess weiterführen, aber das ist mir zu blöd, ich gebe mich gemäß Nr. 14 (Wenn der Gegner sich nicht durch die genannten Taktiken kleinkriegen lässt, fahre einfach solange fort bis der Gegner ermüdet und sich aus Frustration zurückzieht.) geschlagen.
Antworten
Wir können das Spielchen a la Pingpong ja bis zum Exzess weiterführen, aber das ist mir zu blöd, ich gebe mich gemäß Nr. 14 (Wenn der Gegner sich nicht durch die genannten Taktiken kleinkriegen lässt, fahre einfach solange fort bis der Gegner ermüdet und sich aus Frustration zurückzieht.) geschlagen.
Marcus [21.12.2007 14:41]Antw.: Antw.: Informationsverarbeitung
Das ist wirklich sehr schade, ich hatte gehofft, Du kommst selbst darauf, dass eine "religiöse Auffassung" nicht zwangsläufig einer bestimmten Religion entspricht.
Die erste Frage deinerseits war allerdings schon ein Versuch gemäß #14 von der eigentlichen Diskussion abzulenken, aber da hast Du wohl nicht mit meiner Hartnäckigkeit gerechnet.
Antworten
Die erste Frage deinerseits war allerdings schon ein Versuch gemäß #14 von der eigentlichen Diskussion abzulenken, aber da hast Du wohl nicht mit meiner Hartnäckigkeit gerechnet.
Helmut Pirkl [21.12.2007 19:38]Schlussbemerkung eines normalen Erdenbürgers
Es war mir ein Vergnügen, hier in diesem Forum meine Meinung zu 9/11 vortragen zu dürfen. Bei Spiegel-Online z. B. ist das nicht möglich. Die wissen zwar genauso wie alle anderen auch, dass der 11. September 2007 auf einem Plan vom 13. März 1962 zurückgeführt werden könnte, weil es kaum eine andere Erklärung für dieses Mysterium gibt. Der ranghöchste US-General Lemnitzer legte ihn damals Verteidigungsminister McNamara vor – Operation Northwoods. Der Plan schlägt Anschläge im Umfeld von Guantanamo Bay auf Kuba vor, um einen Vorwand zu haben, Kuba anzugreifen.
40 Jahre später holt man ihn anscheinend aus der Schublade, um mit seiner Hilfe über Afghanistan und den Irak herfallen zu können.
Dass es den Plan gibt, ist allgemein bekannt. Es bedarf wenig Hirnschmalz, um den Verdacht auf einen Zusammenhang aufkommen zu lassen.
Beweise dafür wird es wohl nicht geben, aber irgendwie deutet alles darauf hin, weil es für den normalen Erdenbürger keine andere Erklärung gibt, mag man sich auch noch so sehr wie eine Schlange um die eingestürzten Türme und die sonstigen Kuriositäten winden und drehen.
Weiterhin viel Spaß beim Rätselraten
Euer Helmut
Antworten
40 Jahre später holt man ihn anscheinend aus der Schublade, um mit seiner Hilfe über Afghanistan und den Irak herfallen zu können.
Dass es den Plan gibt, ist allgemein bekannt. Es bedarf wenig Hirnschmalz, um den Verdacht auf einen Zusammenhang aufkommen zu lassen.
Beweise dafür wird es wohl nicht geben, aber irgendwie deutet alles darauf hin, weil es für den normalen Erdenbürger keine andere Erklärung gibt, mag man sich auch noch so sehr wie eine Schlange um die eingestürzten Türme und die sonstigen Kuriositäten winden und drehen.
Weiterhin viel Spaß beim Rätselraten
Euer Helmut
HM [21.12.2007 21:19]Antw.: Antw.: Antw.: Informationsverarbeitung
Nein, ich wollte nur versuchen festzustellen, was du mit „religiöser Auffassung“ meinst! Da du dich nun ziemlich hilflos um eine Antwort herum gedruckst hast, konstatiere ich, dass du damit wieder einmal nur eine deiner dummen Phrasen vorgebracht hast, die deine schiere Abneigung zu Religionen zum Ausdruck bringt.
Du sonderst (als „Physiker“ wohlgemerkt) einfach sinnloses Zeug von dir, von dem du keine Ahnung hast und nicht begründen kannst, wie z. B. dein kläglicher Versuch, den Unterschied zwischen Fallgeschwindigkeit und freiem Fall zu erklären.
Antworten
Du sonderst (als „Physiker“ wohlgemerkt) einfach sinnloses Zeug von dir, von dem du keine Ahnung hast und nicht begründen kannst, wie z. B. dein kläglicher Versuch, den Unterschied zwischen Fallgeschwindigkeit und freiem Fall zu erklären.
Marcus [22.12.2007 08:45]Operation Northwoods
Hast Du das Papier zum Northwood-Plan auch gelesen, oder entspricht das nicht Deiner Denkweise?
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20010430/doc1.pdf
Auf Seite 11 steht "mock-victims" und "blow up a drone (unmanned) vessel", es war also nie geplant bei den vorgetäuschten Angriffen auf die eigenen Militärbasis Menschleben aufs Spiel zu setzen (jedenfalls nicht die eigenen und durch eigene Angriffe).
Bei den Cubanern in Florida wollte man nicht so zimperlich sein und "even to the extent of wounding" gehen (aber nicht umbringen).
Das gilt auch für den vorgetäuschten Abschuss eines Flugzeugs und seinen Austausch gegen eine Drohne.
Dass dieses Papier eine Vorlage für den 11. September darstellt, kann also nicht gesagt werden, denn ein Mordanschlag auf die eigene Bevölkerung wird in diesem Papier nicht vorgeschlagen.
Dass ein solcher Täuschungsversuch überhaupt nicht erforderlich wäre, zeigt das Vorgehen gegen den Irak, hier war es völlig ausreichend hanebüchene Anschuldigungen über die Existenz von Massenvernichtungswaffen zu erfinden um einen Vorwand zu haben den Irak zu überfallen.
Antworten
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20010430/doc1.pdf
Auf Seite 11 steht "mock-victims" und "blow up a drone (unmanned) vessel", es war also nie geplant bei den vorgetäuschten Angriffen auf die eigenen Militärbasis Menschleben aufs Spiel zu setzen (jedenfalls nicht die eigenen und durch eigene Angriffe).
Bei den Cubanern in Florida wollte man nicht so zimperlich sein und "even to the extent of wounding" gehen (aber nicht umbringen).
Das gilt auch für den vorgetäuschten Abschuss eines Flugzeugs und seinen Austausch gegen eine Drohne.
Dass dieses Papier eine Vorlage für den 11. September darstellt, kann also nicht gesagt werden, denn ein Mordanschlag auf die eigene Bevölkerung wird in diesem Papier nicht vorgeschlagen.
Dass ein solcher Täuschungsversuch überhaupt nicht erforderlich wäre, zeigt das Vorgehen gegen den Irak, hier war es völlig ausreichend hanebüchene Anschuldigungen über die Existenz von Massenvernichtungswaffen zu erfinden um einen Vorwand zu haben den Irak zu überfallen.
Marcus [22.12.2007 09:01]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Informationsverarbeitung
Ja, das hätte ich dann auch gesagt
Und dass Du meinen Erklärungen zu gebremsten Fall und freiem Fall nicht folgen kannst, ist nicht so tragisch, das ist ja auch schwer zu verstehen.
Aber ich versuch’s gerne nochmal:
Wenn ein Körper fällt, dann fällt er selbstverständlich mit der ihm eigenen Fallgeschwindigkeit. Tritt im Fallen Reibung auf, so verlängert sich die Fallzeit gegenüber der Zeit, die der Körper bräuchte, wenn er reibungsfrei fallen würde. Deshalb muss man zwischen der Zeit des freien Falls und des gebremsten Falls unterscheiden, der Begriff Fallgeschwindigkeit differenziert nicht zwischen freiem und unfreien Fall (und ist genau genommen sogar irreführend, denn da es sich beim Fall um eine beschleunigte Bewegung handelt, gibt die Fallgeschwindigkeit nur die Geschwindigkeit des Körpers zu einem bestimmten Zeitpunkt während des Falls an - trotzdem ist die Fallgeschwindigkeit zu jedem Zeitpunkt des gebremsten Falls natürlich geringer als bei zum gleichen Zeitpunkt beim freien Fall (solange sich beide Körper zur gegebenen Zeit im Fall befinden, also nicht zum Zeitpunkt 0, wenn sie zusammen losgelassen werden, und auch nicht mehr wenn der Körper aus dem freien Fall aufgeschlagen ist)).
Das müsste jetzt aber wirklich genügen - ich brauch hier ja wohl keinen Vortrag in Physik halten, wenn das jeder wissen sollte, der versucht mit derartigen Begriffen zu argumentieren.
Antworten
Und dass Du meinen Erklärungen zu gebremsten Fall und freiem Fall nicht folgen kannst, ist nicht so tragisch, das ist ja auch schwer zu verstehen.
Aber ich versuch’s gerne nochmal:
Wenn ein Körper fällt, dann fällt er selbstverständlich mit der ihm eigenen Fallgeschwindigkeit. Tritt im Fallen Reibung auf, so verlängert sich die Fallzeit gegenüber der Zeit, die der Körper bräuchte, wenn er reibungsfrei fallen würde. Deshalb muss man zwischen der Zeit des freien Falls und des gebremsten Falls unterscheiden, der Begriff Fallgeschwindigkeit differenziert nicht zwischen freiem und unfreien Fall (und ist genau genommen sogar irreführend, denn da es sich beim Fall um eine beschleunigte Bewegung handelt, gibt die Fallgeschwindigkeit nur die Geschwindigkeit des Körpers zu einem bestimmten Zeitpunkt während des Falls an - trotzdem ist die Fallgeschwindigkeit zu jedem Zeitpunkt des gebremsten Falls natürlich geringer als bei zum gleichen Zeitpunkt beim freien Fall (solange sich beide Körper zur gegebenen Zeit im Fall befinden, also nicht zum Zeitpunkt 0, wenn sie zusammen losgelassen werden, und auch nicht mehr wenn der Körper aus dem freien Fall aufgeschlagen ist)).
Das müsste jetzt aber wirklich genügen - ich brauch hier ja wohl keinen Vortrag in Physik halten, wenn das jeder wissen sollte, der versucht mit derartigen Begriffen zu argumentieren.
Helmut Pirkl [22.12.2007 18:58]Desinformationen
Die Sprengung des WTC und eines weiteren Gebäudes von Ground Zero ist ein Kunstwerk sondergleichen. Sie erforderte Tonnen von Sprengstoff, der so angelegt werden musste, dass die Gebäude in sich zusammenstürzen. So was bedarf einer gründlichen langwierigen Vorbereitung von Fachleuten.
Allein schon diese Feststellung reicht aus, alles Gegenteiliges aus dem Weg zu räumen, das nur dazu dient, die Massen zu verdummen. Aber so dumm sind die Menschen nicht. Diejenigen, die sich damit befassen, kommen zum Ergebnis, dass die offiziellen Informationen Lügen sind. Lügen wie alles danach folgende, um der neokonservativen imperialistischen Politik einiger weniger zum Durchbruch zu verhelfen
Allein in den USA gehen annähernd 50 % der Bevölkerung davon aus, dass sie über 9/11 von offiziellen Stellen belogen werden.
Da hat also eine Clique großmannssüchtiger Imperialisten die Weltgeschichte durch ihre Untaten zu ändern versucht. Herausgekommen ist dabei ein noch viel größeres Desaster, das sich in Afghanistan und im Irak als Tragödie ohne Ende darstellt.
Was als Krieg gegen das eigene Volk begonnen hat, endet in einem Terror der Superlative. Eine einzigartige Züchtung von Terroristen versetzt die Menschheit in Angst und Schrecken. Der Westen ist dabei, ohne Not seine ureigensten Werte auf dem Scheiterhaufen der Paranoia zu verbrennen. Das ist die wahre Tragödie, die ohne 9/11 nicht denkbar wäre.
Hier in Deutschland reichen jetzt allein schon 2 Kanister, die noch nicht einmal sprengstoffverwertbar waren, um unsere Freiheit auf dem Altar der Sicherheit zu opfern.
Antworten
Allein schon diese Feststellung reicht aus, alles Gegenteiliges aus dem Weg zu räumen, das nur dazu dient, die Massen zu verdummen. Aber so dumm sind die Menschen nicht. Diejenigen, die sich damit befassen, kommen zum Ergebnis, dass die offiziellen Informationen Lügen sind. Lügen wie alles danach folgende, um der neokonservativen imperialistischen Politik einiger weniger zum Durchbruch zu verhelfen
Allein in den USA gehen annähernd 50 % der Bevölkerung davon aus, dass sie über 9/11 von offiziellen Stellen belogen werden.
Da hat also eine Clique großmannssüchtiger Imperialisten die Weltgeschichte durch ihre Untaten zu ändern versucht. Herausgekommen ist dabei ein noch viel größeres Desaster, das sich in Afghanistan und im Irak als Tragödie ohne Ende darstellt.
Was als Krieg gegen das eigene Volk begonnen hat, endet in einem Terror der Superlative. Eine einzigartige Züchtung von Terroristen versetzt die Menschheit in Angst und Schrecken. Der Westen ist dabei, ohne Not seine ureigensten Werte auf dem Scheiterhaufen der Paranoia zu verbrennen. Das ist die wahre Tragödie, die ohne 9/11 nicht denkbar wäre.
Hier in Deutschland reichen jetzt allein schon 2 Kanister, die noch nicht einmal sprengstoffverwertbar waren, um unsere Freiheit auf dem Altar der Sicherheit zu opfern.
Marcus [23.12.2007 08:12]Antw.: Desinformationen
Zitat: Sie erforderte Tonnen von Sprengstoff, der so angelegt werden musste, dass die Gebäude in sich zusammenstürzen. So was bedarf einer gründlichen langwierigen Vorbereitung von Fachleuten.
Das ist ein interessanter Punkt, den Du da ansprichst, denn es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass tatsächlich Sprengstoff verwendet wurde, geschweige denn tonnenweise (solltest Du Quellen haben, die andere Aussage machen, so nenne sie bitte, ansonsten muss ich annehmen, dass dies ein Ausdruck Deines Glaubensgebäudes und nicht faktenbasiert ist).
Zitat: Allein in den USA gehen annähernd 50 % der Bevölkerung davon aus, dass sie über 9/11 von offiziellen Stellen belogen werden.
Zu recht! Es sind im Vorfeld der Anschläge Hinweise nicht ausgewertet worden, die den Anschlag viellicht vereitelt hätten, können und bei der Vertuschung dieser Fehler durch die Geheimdienste könnte man vielleicht wirklich von einer Verschwörung sprechen.
Zitat: Herausgekommen ist dabei ein noch viel größeres Desaster, das sich in Afghanistan und im Irak als Tragödie ohne Ende darstellt.
In Afghanistan würde ich das differenzierter sehen, aber was den Irak angeht, wirst Du von mir keine Widerworte hören.
Zitat: Das ist die wahre Tragödie, die ohne 9/11 nicht denkbar wäre.
Völlig richtig.
Zitat: Hier in Deutschland reichen jetzt allein schon 2 Kanister, die noch nicht einmal sprengstoffverwertbar waren, um unsere Freiheit auf dem Altar der Sicherheit zu opfern.
Unsere bestehenden Gesetze reichen völlig aus, und Schäuble ist für die Freiheit in unserem Land sehr gefährlich, selbst da stimme ich dir zu.
Eine Verschwörung mit dem Ziel die Anschläge des 11. September herbeizuführen lässt sich aus seinen überzogenen Folgen aber nicht ableiten. Insofern führst Du hier Scheinargumente, die in unserer Diskussion unwesentlich sind.
Helmut Pirkl [23.12.2007 11:28]Auf der Strecke bleibt die Freiheit.
Marcus: „Unsere bestehenden Gesetze reichen völlig aus, und Schäuble ist für die Freiheit in unserem Land sehr gefährlich, selbst da stimme ich dir zu.“
Viel gefährlicher als Schäuble für die Freiheit in unserem Land sind Bush und Co. für die ganze Welt.
Erst seit kurzem befasse ich mich mit nine/eleven, nachdem ich das ganze Mysterium , das sich um den 11. September 2001 rankt, 6 Jahre lang verdrängt habe. Seitdem beginne ich, intensiv nach Ursachen und Vorgänge dieses Ereignisses zu recherchieren. Dabei komme ich der Wahrheit immer näher, obwohl ich mir sicher bin, dass die ganze Wahrheit noch in weiter Ferne liegt, wenn ich sie denn je zu erreichen vermag.
Eins steht allerdings für mich fest: nine/eleven was an inside job. Von langer Hand vorbereitet, auf alle möglichen Ziele amerikanischer Innen- und Außenpolitik ausgerichtet, diente er dazu, die neokonservative imperialistische US-Politik weltweit zu vertuschen und zu verschleiern. Dabei ist den Auguren dieser Machenschaften jedes Mittel recht, wenn es es nur dem Zweck dienlich ist. Während im klassischen Rom drei Auguren ausreichten, um die Mehrung des staatlichen Wohls der Bevölkerung zu erbitten, sind es in der Neuzeit Tausende ihresgleichen, deren einziges Ziel es ist, das Kapital einer besonderen Clique zu vermehren.
Es ist schon verwunderlich mit welcher Raffinesse, Macht, Beeinflussung, Hinterlist und Beschwörung diese Leute vorgehen, derweil ihre Zuarbeiter in der westlichen Welt bis hin zu unserem Innenminister mit blindem Eifer hinter ihnen herhecheln.
Mit Spiegelfechtereien sondergleichen, versuchen Sicherheitspolitiker ihre durch Paranoia verfolgten Träume von mehr Sicherheit durch mehr Kontrolle und weniger Rechtsstaatlichkeit durchzusetzen.
Herauskommen dabei Albträume ihrer Bürger. Auf der Strecke bleibt dir Freiheit.
Antworten
Viel gefährlicher als Schäuble für die Freiheit in unserem Land sind Bush und Co. für die ganze Welt.
Erst seit kurzem befasse ich mich mit nine/eleven, nachdem ich das ganze Mysterium , das sich um den 11. September 2001 rankt, 6 Jahre lang verdrängt habe. Seitdem beginne ich, intensiv nach Ursachen und Vorgänge dieses Ereignisses zu recherchieren. Dabei komme ich der Wahrheit immer näher, obwohl ich mir sicher bin, dass die ganze Wahrheit noch in weiter Ferne liegt, wenn ich sie denn je zu erreichen vermag.
Eins steht allerdings für mich fest: nine/eleven was an inside job. Von langer Hand vorbereitet, auf alle möglichen Ziele amerikanischer Innen- und Außenpolitik ausgerichtet, diente er dazu, die neokonservative imperialistische US-Politik weltweit zu vertuschen und zu verschleiern. Dabei ist den Auguren dieser Machenschaften jedes Mittel recht, wenn es es nur dem Zweck dienlich ist. Während im klassischen Rom drei Auguren ausreichten, um die Mehrung des staatlichen Wohls der Bevölkerung zu erbitten, sind es in der Neuzeit Tausende ihresgleichen, deren einziges Ziel es ist, das Kapital einer besonderen Clique zu vermehren.
Es ist schon verwunderlich mit welcher Raffinesse, Macht, Beeinflussung, Hinterlist und Beschwörung diese Leute vorgehen, derweil ihre Zuarbeiter in der westlichen Welt bis hin zu unserem Innenminister mit blindem Eifer hinter ihnen herhecheln.
Mit Spiegelfechtereien sondergleichen, versuchen Sicherheitspolitiker ihre durch Paranoia verfolgten Träume von mehr Sicherheit durch mehr Kontrolle und weniger Rechtsstaatlichkeit durchzusetzen.
Herauskommen dabei Albträume ihrer Bürger. Auf der Strecke bleibt dir Freiheit.
HM [24.12.2007 10:23]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Informationsverarbeitung
Isaac Newton wäre ob solch eines Gesetzes begeistert gewesen:
Ich finde es als geradezu entmutigend und skandalös, dass sich niemand ob solch einer Äußerung entsetzt. Das zeigt auch die Niveaulosigkeit dieser Diskussion über nine/eleven, einfach ohne, und auf Deinen blöden Sprüche verzichte ich nicht ungern!
Antworten
Zitat: „Wenn ein Körper fällt, dann fällt er selbstverständlich mit der ihm eigenen Fallgeschwindigkeit.“
Ich finde es als geradezu entmutigend und skandalös, dass sich niemand ob solch einer Äußerung entsetzt. Das zeigt auch die Niveaulosigkeit dieser Diskussion über nine/eleven, einfach ohne, und auf Deinen blöden Sprüche verzichte ich nicht ungern!
Marcus [24.12.2007 08:29]Antw.: Auf der Strecke bleibt die Freiheit.
Zitat: obwohl ich mir sicher bin, dass die ganze Wahrheit noch in weiter Ferne liegt, wenn ich sie denn je zu erreichen vermag.
Ich würde Dir ja gerne helfen, der Wahrheit näher zu kommen, schließlich haben wir in diesem Punkt offensichtlich das gleiche Ziel. Aber dazu musst Du Deine Quellen offenlegen (der eigene Glaube an eine Begebenheit macht sie nicht zu einem Faktum).
Ich bin zuversichtlich, dass wir in der Lage wären, noch viele Deiner Fragen zu klären und zu interessanten Schlüssen kommen könnten.
Leider zeigt mir Deine gebetsmühlenartige Wiederholung Deiner Weltanschauung, dass Du offensichtlich kein Interesse daran hast die Fakten, an welche Du glaubst, einer Prüfung zu unterziehen - möglicherweise hast Du bedenken, dass sie dieser Prüfung nicht standhalten würden und sich somit eben nicht als Fakten sondern als Glaubensbekenntnisse offenbaren würden.
Marcus [24.12.2007 13:05]Physikverständnis
Zitat: Isaac Newton wäre ob solch eines Gesetzes begeistert gewesen
Davon bin ich überzeugt und Deine Aufregung zeigt nur, wie wenig Verständnis Du für die Physik hast.
Ich kann Deine Frustration gut verstehen, aber vielleicht geht Dir ja irgendwann ein Licht auf und auch du begreifst, dass Körper sich mit Fallgeschwindigkeit bewegen, ganz gleich, ob sie gebremst oder ungebremst fallen, dass aber die Fallgeschwindigkeit für jeden Körper (und jede Zeit während des Fallens) keine Konstante ist.
Am besten Du erkundigst Dich bei Deinem Physiklehrer, denn offensichtlich verwechselst Du nach allen meinen Bemühungen den Begriff "Fallgeschwindigkeit" noch immer mit der Zeit, die ein Körper braucht, um einen Höhenunterschied im freien (ungebremsten) Fall zurückzulegen.
HM [24.12.2007 14:24]Antw.: Physikverständnis
Zitat: „Wenn ein Körper fällt, dann fällt er selbstverständlich mit der ihm eigenen Fallgeschwindigkeit.“
Ja, ist es denn die Möglichkeit? Ich stoße Dich mit der Nase auf den Unsinn den Du verzapfst und Du kappierst es immer noch nicht!
Der zitierte Satz ist U n s i n n !
Genauso wie:
Wenn ein Läufer läuft, dann läuft er selbstverständlich mit der ihm eigenen Laufgeschwindigkeit.
oder:
Wenn ein Körper schwimmt, dann schwimmt er selbstverständlich mit der ihm eigenen Schwimmfähigkeit.
Noch mehr Beispiele gefällig oder dämmert es langsam? Wahrscheinlich nicht, dann eben nicht, auch egal!
Marcus [24.12.2007 14:49]Antw.: Antw.: Physikverständnis
Zitat: Der zitierte Satz ist U n s i n n !
Ich denke, ich verstehe langsam, worauf Du hinaus willst, aber es handelt sich hier um wahre Aussagen, nicht um Unsinn. Allerdings sind es Zirkelschlüsse (d. h. sie beziehen sich auf sich selbst), das ändert nicht ihren Wahrheitsgehalt.
Ich hätte nicht gedacht, dass man Physik studiert haben muss, um eine wahre (aber Bedeutungslose) Aussage von Unsinn zu unterscheiden.
Und damit haben wir die Aussage, dass die Türme mit Fallgeschwindigkeit gefallen sind, wunderbar erfasst. Diese Aussage ist eine Tautologie und macht keine Aussage darüber, ob die Türme im freien Fall heruntergekommen sind oder ob der Fall durch die unteren Stockwerke gebremst wurde. Es handelt sich lediglich um eine wahre Aussage, die allerdings völlig bedeutungslos ist. - Schön, dass Du endlich darauf gekommen bist.
HM [24.12.2007 15:41]Antw.: Antw.: Antw.: Physikverständnis
Zitat: Ich hätte nicht gedacht, dass man Physik studiert haben muss, um eine wahre (aber Bedeutungslose) Aussage von Unsinn zu unterscheiden.
Wieder so ein unsinniger Satz! Du lernst es nie!
Zitat: „Wenn ein Körper fällt, dann fällt er selbstverständlich mit der ihm eigenen Fallge-schwindigkeit.“
Dies ist ein Zirkelschluss (keine Tautologie) und deshalb logischerweise wahr, jedoch nicht bedeutungslos, sondern unsinnig.
Marcus [24.12.2007 16:36]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Physikverständnis
Ich habe mich geirrt. Genaugenommen handelt es sich nicht um einen Zirkelschluss, sondern eine Definition des Begriffes Fallgeschwindigkeit (Ein Zirkelschluss wäre es, wenn man sagen würde: er fällt mit Fallgeschwindigkeit, weil er mit Fallgeschwindigkeit fällt).
Und philosophisch kann man Definitionen auch als Tautologien auffassen:
http://www.textlog.de/mauthner-logik-tautologie.html
Als Definition ist der Satz dann natürlich weder unsinnig, noch Bedeutungslos.
Bedeutungslos ist diese Definition aber dann, wenn man versucht diesen Begriff zu benutzen, wenn es tatsächlich um den Unterschied zwischen freiem und gebremsten Fall geht.
- Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass der Begriff "Fallgeschwindigkeit" im hier verwendeten Zusammenhang ungenau ist und "Fallzeit" besser geeignet ist, um darüber zu diskutieren.
Vielleicht können wir dieses unproduktive (wenn auch amüsante) Hin und Her langsam abbrechen, denn abgesehen davon, dass wir beide offensichtlich gerne das letzte Wort haben ist es doch nur ein Ablenkung davon, dass Du zur eigentlichen Diskussion schon lange nichts mehr beigetragen hast.
Antworten
Und philosophisch kann man Definitionen auch als Tautologien auffassen:
http://www.textlog.de/mauthner-logik-tautologie.html
Als Definition ist der Satz dann natürlich weder unsinnig, noch Bedeutungslos.
Bedeutungslos ist diese Definition aber dann, wenn man versucht diesen Begriff zu benutzen, wenn es tatsächlich um den Unterschied zwischen freiem und gebremsten Fall geht.
- Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass der Begriff "Fallgeschwindigkeit" im hier verwendeten Zusammenhang ungenau ist und "Fallzeit" besser geeignet ist, um darüber zu diskutieren.
Vielleicht können wir dieses unproduktive (wenn auch amüsante) Hin und Her langsam abbrechen, denn abgesehen davon, dass wir beide offensichtlich gerne das letzte Wort haben ist es doch nur ein Ablenkung davon, dass Du zur eigentlichen Diskussion schon lange nichts mehr beigetragen hast.
Jürgen [24.12.2007 16:38]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Physikverständnis
Hehe Marcus, ich bewundere wie cool du bleibst und trotz allem weiter versuchst diesen Leuten was beizubringen.
Ich lese schon ne ganze weile mit, und manchmal werde ich durch deren Arroganz, Ignoranz und Selbstgerechtigkeit so wütend, dass ich mich wirklich zurückhalten muss.
Du hast meine Bewunderung und meinen Respekt.
Frohe Weihnachten.
Antworten
Ich lese schon ne ganze weile mit, und manchmal werde ich durch deren Arroganz, Ignoranz und Selbstgerechtigkeit so wütend, dass ich mich wirklich zurückhalten muss.
Du hast meine Bewunderung und meinen Respekt.
Frohe Weihnachten.
Helmut Pirkl [24.12.2007 22:06]Pokern
Es ist mir ein Vergnügen, in diesem Forum mitspielen zu dürfen. Ich mag es, mit coolen Jungs zu pokern, die auch dann noch weiter spielen, wenn sie nichts in der Hand haben. Das macht erst das Pokern interessant. Beim nächsten Kartenmischen und Austeilen bin ich wieder dabei.
Frohe Weihnachten!
Euer
Helmut
Antworten
Frohe Weihnachten!
Euer
Helmut
Marcus [25.12.2007 07:41]Antw.: Pokern
Zitat: nichts in der Hand haben
Stimmt, wir sind Dir gegenüber sehr tolerant, obwohl Du bisher absolut nichts Handfestes geliefert hast. Ich hoffe Du hast Dir als guten Vorsatz genommen in Zukunft nachprüfbare Fakten und nicht bloß Meinungen auszuteilen.
Ebenfalls ein schönes Fest.
Marcus
HM [28.12.2007 22:48]Antw.: Antw.: Antw.: Physikverständnis
Zitat: Zitat: Zitat: Der zitierte Satz ist U n s i n n !
Ich denke, ich verstehe langsam, worauf Du hinaus willst, aber es handelt sich hier um wahre Aussagen, nicht um Unsinn. Allerdings sind es Zirkelschlüsse (d. h. sie beziehen sich auf sich selbst), das ändert nicht ihren Wahrheitsgehalt.
Ich hätte nicht gedacht, dass man Physik studiert haben muss, um eine wahre (aber Bedeutungslose) Aussage von Unsinn zu unterscheiden.
Und damit haben wir die Aussage, dass die Türme mit Fallgeschwindigkeit gefallen sind, wunderbar erfasst. Diese Aussage ist eine Tautologie und macht keine Aussage darüber, ob die Türme im freien Fall heruntergekommen sind oder ob der Fall durch die unteren Stockwerke gebremst wurde. Es handelt sich lediglich um eine wahre Aussage, die allerdings völlig bedeutungslos ist. - Schön, dass Du endlich darauf gekommen bist.
Ich denke, ich verstehe langsam, worauf Du hinaus willst, aber es handelt sich hier um wahre Aussagen, nicht um Unsinn. Allerdings sind es Zirkelschlüsse (d. h. sie beziehen sich auf sich selbst), das ändert nicht ihren Wahrheitsgehalt.
Ich hätte nicht gedacht, dass man Physik studiert haben muss, um eine wahre (aber Bedeutungslose) Aussage von Unsinn zu unterscheiden.
Und damit haben wir die Aussage, dass die Türme mit Fallgeschwindigkeit gefallen sind, wunderbar erfasst. Diese Aussage ist eine Tautologie und macht keine Aussage darüber, ob die Türme im freien Fall heruntergekommen sind oder ob der Fall durch die unteren Stockwerke gebremst wurde. Es handelt sich lediglich um eine wahre Aussage, die allerdings völlig bedeutungslos ist. - Schön, dass Du endlich darauf gekommen bist.
Schon vergessen? Alles Unsinn?
HM [28.12.2007 23:09]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Physikverständnis
Dabei soll man cool bleiben? Ich bin nicht amüsiert!
Klingt es nicht grotesk, wenn die Berliner Parlamentarier sich über die Zulässigkeit der Online-Überwachung zerfetzen, wo doch jedermann wissen sollte, dass die amerikanischen Dienste diese Kontrolle längst bei uns ausüben? Man kann ihnen nicht einmal einen Vorwurf daraus machen. - Geradezu makaber mutet die jüngste Diskussion über den virtuellen Abschuss einer von Terroristen gekaperten Passagiermaschine an. Wer will einem Piloten der Bundeswehr eigentlich zumuten, entgegen dem vorliegenden Richterspruch aus Karlsruhe einen Hinrichtungsbefehl an hundert oder mehr eigenen Landsleuten zu vollstrecken? Bei den unkalkulierbaren Situationen, die auf uns zukommen, bleibt jede Entscheidung über Leben und Tod auf persönliche Abwägung und blitzschnelle Improvisation angewiesen. - Da erklingt aus dem Innenministerium plötzlich die apokalyptische Warnung, die Bundesrepublik werde jenseits von TNT- oder Semtex-Sprengstoff schon bald durch die »schmutzige Bombe« gefährdet. Die Verseuchung von Kläranlagen oder U-Bahn-Schächten durch radioaktive Substanzen würde mit Sicherheit eine Panik auslösen, die die Reaktionen auf Nine Eleven weit überträfen. Warum, so lautet die Frage, wird das nukleare Schreckgespenst ohne aktuellen Bezug plötzlich plakatiert? Mit dieser extremen Form des Schreckens muss doch schon seit Ende des Kalten Krieges gerechnet werden.
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Klingt es nicht grotesk, wenn die Berliner Parlamentarier sich über die Zulässigkeit der Online-Überwachung zerfetzen, wo doch jedermann wissen sollte, dass die amerikanischen Dienste diese Kontrolle längst bei uns ausüben? Man kann ihnen nicht einmal einen Vorwurf daraus machen. - Geradezu makaber mutet die jüngste Diskussion über den virtuellen Abschuss einer von Terroristen gekaperten Passagiermaschine an. Wer will einem Piloten der Bundeswehr eigentlich zumuten, entgegen dem vorliegenden Richterspruch aus Karlsruhe einen Hinrichtungsbefehl an hundert oder mehr eigenen Landsleuten zu vollstrecken? Bei den unkalkulierbaren Situationen, die auf uns zukommen, bleibt jede Entscheidung über Leben und Tod auf persönliche Abwägung und blitzschnelle Improvisation angewiesen. - Da erklingt aus dem Innenministerium plötzlich die apokalyptische Warnung, die Bundesrepublik werde jenseits von TNT- oder Semtex-Sprengstoff schon bald durch die »schmutzige Bombe« gefährdet. Die Verseuchung von Kläranlagen oder U-Bahn-Schächten durch radioaktive Substanzen würde mit Sicherheit eine Panik auslösen, die die Reaktionen auf Nine Eleven weit überträfen. Warum, so lautet die Frage, wird das nukleare Schreckgespenst ohne aktuellen Bezug plötzlich plakatiert? Mit dieser extremen Form des Schreckens muss doch schon seit Ende des Kalten Krieges gerechnet werden.
HM [28.12.2007 23:14]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Physikverständnis
Dabei soll man cool bleiben? Ich bin nicht amüsiert!
Wenn Frankreich über Nacht wieder interessant wird, während Deutschland langweilt, liegt es wohl an der Unfähigkeit maßgeblicher deutscher Politiker, den brennenden Herausforderungen der Stunde anders als mit verlegenen Ausflüchten zu begegnen. In den Talk-Shows über Afghanistan offenbart sich eine skandalöse Diskrepanz zwischen den nüchternen, meist pessimistischen Aussagen all derer, die sich an Ort und Stelle aufhielten und in engem Kontakt mit der Bevölkerung lebten - darunter befinden sich auch die Repräsentanten des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz-, und einer Riege von besserwisserischen, beschwichtigenden Politikern jeder Couleur, die sich krampfhaft an getürkte Statistiken und folgenschwere Fehleinschätzungen klammert. Die traurige Realität am Hindukusch wird in Berlin konsequent negiert. Die große Koalition führt sich nicht viel rühmlicher auf als die Bush-Administration, die im Jahr 2003 alle berechtigten Einwände gegen den Feldzug »Iraqi freedom« - soweit sie der eigenen Voreingenommenheit widersprachen - vom Tisch fegte.
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Wenn Frankreich über Nacht wieder interessant wird, während Deutschland langweilt, liegt es wohl an der Unfähigkeit maßgeblicher deutscher Politiker, den brennenden Herausforderungen der Stunde anders als mit verlegenen Ausflüchten zu begegnen. In den Talk-Shows über Afghanistan offenbart sich eine skandalöse Diskrepanz zwischen den nüchternen, meist pessimistischen Aussagen all derer, die sich an Ort und Stelle aufhielten und in engem Kontakt mit der Bevölkerung lebten - darunter befinden sich auch die Repräsentanten des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz-, und einer Riege von besserwisserischen, beschwichtigenden Politikern jeder Couleur, die sich krampfhaft an getürkte Statistiken und folgenschwere Fehleinschätzungen klammert. Die traurige Realität am Hindukusch wird in Berlin konsequent negiert. Die große Koalition führt sich nicht viel rühmlicher auf als die Bush-Administration, die im Jahr 2003 alle berechtigten Einwände gegen den Feldzug »Iraqi freedom« - soweit sie der eigenen Voreingenommenheit widersprachen - vom Tisch fegte.
HM [28.12.2007 23:17]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Physikverständnis
Dabei soll man cool bleiben? Ich bin nicht amüsiert!
Noch ein gravierender Hinweis auf dieses Gemisch aus Selbstüberschätzung und Ignoranz sei erwähnt. Es ist reale Gefahr im Verzug, wenn der außenpolitische Sprecher einer großen Koalitionspartei behauptet, der asymmetrische Krieg und das Auftreten von »illegal combatants« seien eine originäre, völlig neue Entwicklung unserer Tage. Diese Kampfweise ist in Wirklichkeit so alt wie David und Goliath. Was Amerika als verbrecherischen Terrorismus brandmarkt, war von jeher die Grundregel eines jeden Partisanenkampfes, einer jeden Guerilla und der meisten Befreiungskriege.
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Noch ein gravierender Hinweis auf dieses Gemisch aus Selbstüberschätzung und Ignoranz sei erwähnt. Es ist reale Gefahr im Verzug, wenn der außenpolitische Sprecher einer großen Koalitionspartei behauptet, der asymmetrische Krieg und das Auftreten von »illegal combatants« seien eine originäre, völlig neue Entwicklung unserer Tage. Diese Kampfweise ist in Wirklichkeit so alt wie David und Goliath. Was Amerika als verbrecherischen Terrorismus brandmarkt, war von jeher die Grundregel eines jeden Partisanenkampfes, einer jeden Guerilla und der meisten Befreiungskriege.
HM [28.12.2007 23:52]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Physikverständnis
Dabei soll man cool bleiben? Ich bin nicht amüsiert!
Die Methodik, die technische Kapazität des Widerstandes haben sich jedoch - parallel zu den atemberaubenden Rüstungsfortschritten der regulären Streitkräfte in den USA- gründlich gewandelt. Die Kämpfer des Untergrundes verfügen jetzt ebenfalls über gesteigerte Vernichtungskraft und ausgeklügelten Erfindergeist. Die israelischen Wehrexperten räumen ein, daß der Sprengstoffgürtel eines Selbstmordattentäters eine ähnlich vernichtende Wirkung haben kann wie der Einsatz eines F-16-Kampfflugzeugs. Man verschone uns mit der Vokabel »feiger Mord«, wenn ein verzweifelter Kamikaze sich selbst in die Luft sprengt, während der ihm nachstellende Bomberpilot aus 10.000 Meter Höhe seine tödliche Ladung ausklinkt und absolute persönliche Sicherheit genießt. Den perfektionierten Gadgets der schwer gepanzerten Heereselemente begegnen die Freischärler neuerdings mit »explosively formed penetrators«, denen weder die Panzerung eines Abrams-Panzers, eines Merkavas noch eines Leo II standhält.
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Die Methodik, die technische Kapazität des Widerstandes haben sich jedoch - parallel zu den atemberaubenden Rüstungsfortschritten der regulären Streitkräfte in den USA- gründlich gewandelt. Die Kämpfer des Untergrundes verfügen jetzt ebenfalls über gesteigerte Vernichtungskraft und ausgeklügelten Erfindergeist. Die israelischen Wehrexperten räumen ein, daß der Sprengstoffgürtel eines Selbstmordattentäters eine ähnlich vernichtende Wirkung haben kann wie der Einsatz eines F-16-Kampfflugzeugs. Man verschone uns mit der Vokabel »feiger Mord«, wenn ein verzweifelter Kamikaze sich selbst in die Luft sprengt, während der ihm nachstellende Bomberpilot aus 10.000 Meter Höhe seine tödliche Ladung ausklinkt und absolute persönliche Sicherheit genießt. Den perfektionierten Gadgets der schwer gepanzerten Heereselemente begegnen die Freischärler neuerdings mit »explosively formed penetrators«, denen weder die Panzerung eines Abrams-Panzers, eines Merkavas noch eines Leo II standhält.
HM [29.12.2007 00:17]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Physikverständnis
Dabei soll man cool bleiben? Ich bin nicht amüsiert!
Die resignative Formel »mundus vult decipi - die Welt will betrogen werden«, muß allzu oft als Regierungsrezept herhalten. Wann werden die deutschen Politiker auf die erwiesenermaßen falsche Argumentation verzichten, die exakte Planung, die präzise Ausführung von Nine Eleven seien in den Höhlen des Hindukusch erfolgt. Mag sein, daß Osama Bin Laden, der bis 1991 als Rekrutierungs-Agent der CIA in diesem Raum tätig war, nach seiner plötzlichen, religiös motivierten Kehrtwendung gegen die USA den Auftrag zur Zerstörung des World Trade Center erteilte. Das hätte er aber auch von jedem beliebigen Punkt der Erde aus tun können. In den vielgenannten El-Qaida-Lagern Afghanistans fand nicht viel mehr statt als infanteristische Grundausbildung und eine rudimentäre Anleitung zum Bau von Sprengsätzen. Das Spezialtraining der überwiegend saudischen Todeskandidaten als Piloten vollzog sich ausschließlich in den USA, und nur dort konnten die Flugpläne eingesehen und koordiniert werden, die den Todesengeln den Zeitplan vorgaben. Im übrigen läßt sich die übliche Behauptung nicht aufrechterhalten, beim 11. September 2001 habe es sich um eine bislang unvorstellbare, infernalische Premiere gehandelt. Schon 1993 hatten die Komplizen des Scheich Omar Abdurrahman, eines blinden ägyptischen Predigers, der - im Besitz der »green card« - ebenfalls die Werbetrommel für islamische Freiwillige im Kampf gegen die sowjetische Besatzung Afghanistans gerührt hatte, mit unzulänglichen Mitteln versucht, das Fundament des gleichen New Yorker Wolkenkratzer-Komplexes zu sprengen. Dafür büßt Scheich Omar heute in den USA eine lebenslange Haftstrate ab.
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Die resignative Formel »mundus vult decipi - die Welt will betrogen werden«, muß allzu oft als Regierungsrezept herhalten. Wann werden die deutschen Politiker auf die erwiesenermaßen falsche Argumentation verzichten, die exakte Planung, die präzise Ausführung von Nine Eleven seien in den Höhlen des Hindukusch erfolgt. Mag sein, daß Osama Bin Laden, der bis 1991 als Rekrutierungs-Agent der CIA in diesem Raum tätig war, nach seiner plötzlichen, religiös motivierten Kehrtwendung gegen die USA den Auftrag zur Zerstörung des World Trade Center erteilte. Das hätte er aber auch von jedem beliebigen Punkt der Erde aus tun können. In den vielgenannten El-Qaida-Lagern Afghanistans fand nicht viel mehr statt als infanteristische Grundausbildung und eine rudimentäre Anleitung zum Bau von Sprengsätzen. Das Spezialtraining der überwiegend saudischen Todeskandidaten als Piloten vollzog sich ausschließlich in den USA, und nur dort konnten die Flugpläne eingesehen und koordiniert werden, die den Todesengeln den Zeitplan vorgaben. Im übrigen läßt sich die übliche Behauptung nicht aufrechterhalten, beim 11. September 2001 habe es sich um eine bislang unvorstellbare, infernalische Premiere gehandelt. Schon 1993 hatten die Komplizen des Scheich Omar Abdurrahman, eines blinden ägyptischen Predigers, der - im Besitz der »green card« - ebenfalls die Werbetrommel für islamische Freiwillige im Kampf gegen die sowjetische Besatzung Afghanistans gerührt hatte, mit unzulänglichen Mitteln versucht, das Fundament des gleichen New Yorker Wolkenkratzer-Komplexes zu sprengen. Dafür büßt Scheich Omar heute in den USA eine lebenslange Haftstrate ab.
Helmut Pirkl [29.12.2007 14:18]Tautologie
Allein die erwiesene Feststellung, dass die Türme des WTC mit nahezu Fallgeschwindigkeit kurz nach Aufprall der Flugzeuge in sich zusammengestürzt sind, weist auf die Wahrheit hin, die unabhängig vom formalen Wahrheitswert der zugrunde liegenden unzulänglichen Beweisführungen wahr ist und unwiderlegbar wahr bleiben wird.
Dem Einsturz der beiden Wolkenkratzer des World Trade Center liegt also eine „vorbereitete Demontage“ zu Grunde, für die Sprengstoff verwendet wurde. Er ist demnach nicht eine direkte Folge der Selbstmordattacke von den Terroristen.
Man muss infolgedessen zu dem furchtbaren Schluss kommen, die US-Regierung könnte beim Terrorakt ‚Regie geführt’ haben, will man nicht jegliche Gesetzmäßigkeit von Physik und Statik auf den Kopf stellen.
In dieser Sache bedarf es keiner nachprüfbaren Fakten und auch keiner Meinungsbildung. Die Wahrheit ruht schlüssig in sich selber, ist von lange Hand vorbereitet worden und führt sich selber vor.
Wer allerdings hinter dieser ruchlosen Tat stecken könnte, wird wohl kaum zu beweisen sein, weil diejenigen, die in der Lage währen, die Attentäter und Mörder zu finden, allem Anschein nach selber die Finder mit drin haben.
Antworten
Dem Einsturz der beiden Wolkenkratzer des World Trade Center liegt also eine „vorbereitete Demontage“ zu Grunde, für die Sprengstoff verwendet wurde. Er ist demnach nicht eine direkte Folge der Selbstmordattacke von den Terroristen.
Man muss infolgedessen zu dem furchtbaren Schluss kommen, die US-Regierung könnte beim Terrorakt ‚Regie geführt’ haben, will man nicht jegliche Gesetzmäßigkeit von Physik und Statik auf den Kopf stellen.
In dieser Sache bedarf es keiner nachprüfbaren Fakten und auch keiner Meinungsbildung. Die Wahrheit ruht schlüssig in sich selber, ist von lange Hand vorbereitet worden und führt sich selber vor.
Wer allerdings hinter dieser ruchlosen Tat stecken könnte, wird wohl kaum zu beweisen sein, weil diejenigen, die in der Lage währen, die Attentäter und Mörder zu finden, allem Anschein nach selber die Finder mit drin haben.
Marcus [30.12.2007 07:18]Antw.: Tautologie
Ich kann es fast nicht glauben:
Hast Du denn mein Wechselspiel mit HM überhaupt nicht gelesen, dass Du noch nicht verstanden hast, dass Fallgeschwindigkeit nicht mit freiem Fall gleichzusetzen ist und dass Deine Aussage in dieser Form keine vernünftige Aussage darstellt?
Was dann im oben genannten Zusammenhang natürlich auch nicht stimmen kann (Da man die Schlussfolgerung schließlich nicht aus einer falschen Prämisse ableiten kann).
Wofür Du Dich standhaft weigerst, irgendwelche Belege (abgesehen von der missverstandenen Fallgeschwindigkeit) anzuführen. Gibt es denn keine Sprengstoffspuren oder andere charakteristische Merkmale?
Bisher führst Du nur die Geschwindigkeit des Einsturzes an, die aber (wie Du selbst anhand von verfügbaren Videos und etwas Mathematik prüfen könntest) länger war als die Zeit, die es für den freien Fall gebraucht hätte. Dass Du glaubst, dies sei ein Beleg für die Sprengung ist kein Beweis, sondern eben nur ein Glaubensbekenntnis deinerseits.
Was von Deiner Seite fehlt, ist ein Modell, das den Einsturz tatsächlich mit einer Sprengung erklären kann. Erst anhand eines solchen Modells könnte man dein Glaubensbekenntnis prüfen und gegebenenfalls falsifizieren (bzw. verifizieren).
Mit Deinem ersten Satz hast Du gezeigt, dass Dir (noch immer) das nötige Verständnis der Physik fehlt. Ich muss Dir deshalb die Qualifikation obige Aussage zu treffen absprechen.
Das ist nun zweifelsfrei das Merkmal einer Glaubenssache und nicht einer sachlichen Diskussion. Ausschließlich in Glaubensfragen spielen nachprüfbare Fakten keine Rolle.
Ich bin Dir sehr dankbar, dass Du Deinen Standpunkt jetzt so eindeutig offenbart hast.
Antworten
Zitat: mit nahezu Fallgeschwindigkeit kurz nach Aufprall der Flugzeuge in sich zusammengestürzt
Hast Du denn mein Wechselspiel mit HM überhaupt nicht gelesen, dass Du noch nicht verstanden hast, dass Fallgeschwindigkeit nicht mit freiem Fall gleichzusetzen ist und dass Deine Aussage in dieser Form keine vernünftige Aussage darstellt?
Zitat: weist auf die Wahrheit hin, die unabhängig vom formalen Wahrheitswert der zugrunde liegenden unzulänglichen Beweisführungen wahr ist
Was dann im oben genannten Zusammenhang natürlich auch nicht stimmen kann (Da man die Schlussfolgerung schließlich nicht aus einer falschen Prämisse ableiten kann).
Zitat: für die Sprengstoff verwendet wurde
Wofür Du Dich standhaft weigerst, irgendwelche Belege (abgesehen von der missverstandenen Fallgeschwindigkeit) anzuführen. Gibt es denn keine Sprengstoffspuren oder andere charakteristische Merkmale?
Bisher führst Du nur die Geschwindigkeit des Einsturzes an, die aber (wie Du selbst anhand von verfügbaren Videos und etwas Mathematik prüfen könntest) länger war als die Zeit, die es für den freien Fall gebraucht hätte. Dass Du glaubst, dies sei ein Beleg für die Sprengung ist kein Beweis, sondern eben nur ein Glaubensbekenntnis deinerseits.
Was von Deiner Seite fehlt, ist ein Modell, das den Einsturz tatsächlich mit einer Sprengung erklären kann. Erst anhand eines solchen Modells könnte man dein Glaubensbekenntnis prüfen und gegebenenfalls falsifizieren (bzw. verifizieren).
Zitat: will man nicht jegliche Gesetzmäßigkeit von Physik und Statik auf den Kopf stellen
Mit Deinem ersten Satz hast Du gezeigt, dass Dir (noch immer) das nötige Verständnis der Physik fehlt. Ich muss Dir deshalb die Qualifikation obige Aussage zu treffen absprechen.
Zitat: In dieser Sache bedarf es keiner nachprüfbaren Fakten
Das ist nun zweifelsfrei das Merkmal einer Glaubenssache und nicht einer sachlichen Diskussion. Ausschließlich in Glaubensfragen spielen nachprüfbare Fakten keine Rolle.
Ich bin Dir sehr dankbar, dass Du Deinen Standpunkt jetzt so eindeutig offenbart hast.
Helmut Pirkl [01.01.2008 16:45]Fakten
Zitat: Ich kann es fast nicht glauben:
Das sollst Du auch nicht. Hier geht es um Fakten und nicht um Glaubensbekenntnisse.
Zitat:Hast Du denn mein Wechselspiel mit HM überhaupt nicht gelesen, dass Du noch nicht verstanden hast, dass Fallgeschwindigkeit nicht mit freiem Fall gleichzusetzen ist und dass Deine Aussage in dieser Form keine vernünftige Aussage darstellt?
Was hat denn das Wechselspiel für eine Auswirkung auf die Fallgeschwindigkeit, mit der die Gebäude zweifelsohne eingestürzt sind?
Zitat: Was dann im oben genannten Zusammenhang natürlich auch nicht stimmen kann (Da man die Schlussfolgerung schließlich nicht aus einer falschen Prämisse ableiten kann).
Falsche Prämissen gibt es nicht.
Man sollte zwischen dem Gebrauch des Wortes „Prämisse“ in der Umgangssprache und in der Logik unterscheiden. Im umgangssprachlichen Sinn sind die Prämissen, von denen jemand ausgeht, oft Sätze, die dieser Jemand für wahr oder zumindest wahrscheinlich hält. Solche Sätze sind beispielsweise Hypothesen der Wissenschaft, also Sätze, die noch nicht sicher sind, von deren Tatsächlichkeit man aber bis zum Beweis des Gegenteils ausgeht. Kurz gesagt sind es Sachverhalte, welche noch nicht nachgewiesen, aber vorerst als richtig erachtet werden.
Ich dagegen gehe einzig und allein von Fakten aus, die sich als solche ohne nähere Begründung von selber vorführen, wie das bei dem Einsturz der Türme mit nahezu Fallgeschwindigkeit zweifelsohne der Fall war.
Prämissen, Hypothesen und auch nicht nachgewiesene Sachverhalte liegen bei nine/eleven nicht vor.
Zitat: Wofür Du Dich standhaft weigerst, irgendwelche Belege (abgesehen von der missverstandenen Fallgeschwindigkeit) anzuführen. Gibt es denn keine Sprengstoffspuren oder andere charakteristische Merkmale?
Fakten, die sich aus sich selber heraus erklären und beweisen, bedürfen keiner Nachweise zur Wahrheitsfindung.
Zitat: Bisher führst Du nur die Geschwindigkeit des Einsturzes an, die aber (wie Du selbst anhand von verfügbaren Videos und etwas Mathematik prüfen könntest) länger war als die Zeit, die es für den freien Fall gebraucht hätte. Dass Du glaubst, dies sei ein Beleg für die Sprengung ist kein Beweis, sondern eben nur ein Glaubensbekenntnis deinerseits. Was von Deiner Seite fehlt, ist ein Modell, das den Einsturz tatsächlich mit einer Sprengung erklären kann. Erst anhand eines solchen Modells könnte man dein Glaubensbekenntnis prüfen und gegebenenfalls falsifizieren (bzw. verifizieren).
Hier drehen wir drehen uns im Kreis. Daher erübrigt es sich, näher auf vorstehendes einzugehen.
Zitat: Mit Deinem ersten Satz hast Du gezeigt, dass Dir (noch immer) das nötige Verständnis der Physik fehlt. Ich muss Dir deshalb die Qualifikation obige Aussage zu treffen absprechen.
Dort wo Fakten den Sachverhalt beweisen, bedarf es keiner physischen Erklärungen mehr oder gar Beweisführungen, also zur Urteilsfindung auch keiner besonderen Kenntnisse in diesem Fachbereich.
Zitat: Das ist nun zweifelsfrei das Merkmal einer Glaubenssache und nicht einer sachlichen Diskussion. Ausschließlich in Glaubensfragen spielen nachprüfbare Fakten keine Rolle.
Darauf habe ich schon eingangs hingewiesen.
Zitat: Ich bin Dir sehr dankbar, dass Du Deinen Standpunkt jetzt so eindeutig offenbart hast.
Nichts zu danken. Es handelt sich bei meinem Beitrag nicht um Behauptungen, sondern um simple Feststellungen, die ob ihres Wahrheitsgehalts keiner Beweise bedürfen.
Antworten
Das sollst Du auch nicht. Hier geht es um Fakten und nicht um Glaubensbekenntnisse.
Zitat:Hast Du denn mein Wechselspiel mit HM überhaupt nicht gelesen, dass Du noch nicht verstanden hast, dass Fallgeschwindigkeit nicht mit freiem Fall gleichzusetzen ist und dass Deine Aussage in dieser Form keine vernünftige Aussage darstellt?
Was hat denn das Wechselspiel für eine Auswirkung auf die Fallgeschwindigkeit, mit der die Gebäude zweifelsohne eingestürzt sind?
Zitat: Was dann im oben genannten Zusammenhang natürlich auch nicht stimmen kann (Da man die Schlussfolgerung schließlich nicht aus einer falschen Prämisse ableiten kann).
Falsche Prämissen gibt es nicht.
Man sollte zwischen dem Gebrauch des Wortes „Prämisse“ in der Umgangssprache und in der Logik unterscheiden. Im umgangssprachlichen Sinn sind die Prämissen, von denen jemand ausgeht, oft Sätze, die dieser Jemand für wahr oder zumindest wahrscheinlich hält. Solche Sätze sind beispielsweise Hypothesen der Wissenschaft, also Sätze, die noch nicht sicher sind, von deren Tatsächlichkeit man aber bis zum Beweis des Gegenteils ausgeht. Kurz gesagt sind es Sachverhalte, welche noch nicht nachgewiesen, aber vorerst als richtig erachtet werden.
Ich dagegen gehe einzig und allein von Fakten aus, die sich als solche ohne nähere Begründung von selber vorführen, wie das bei dem Einsturz der Türme mit nahezu Fallgeschwindigkeit zweifelsohne der Fall war.
Prämissen, Hypothesen und auch nicht nachgewiesene Sachverhalte liegen bei nine/eleven nicht vor.
Zitat: Wofür Du Dich standhaft weigerst, irgendwelche Belege (abgesehen von der missverstandenen Fallgeschwindigkeit) anzuführen. Gibt es denn keine Sprengstoffspuren oder andere charakteristische Merkmale?
Fakten, die sich aus sich selber heraus erklären und beweisen, bedürfen keiner Nachweise zur Wahrheitsfindung.
Zitat: Bisher führst Du nur die Geschwindigkeit des Einsturzes an, die aber (wie Du selbst anhand von verfügbaren Videos und etwas Mathematik prüfen könntest) länger war als die Zeit, die es für den freien Fall gebraucht hätte. Dass Du glaubst, dies sei ein Beleg für die Sprengung ist kein Beweis, sondern eben nur ein Glaubensbekenntnis deinerseits. Was von Deiner Seite fehlt, ist ein Modell, das den Einsturz tatsächlich mit einer Sprengung erklären kann. Erst anhand eines solchen Modells könnte man dein Glaubensbekenntnis prüfen und gegebenenfalls falsifizieren (bzw. verifizieren).
Hier drehen wir drehen uns im Kreis. Daher erübrigt es sich, näher auf vorstehendes einzugehen.
Zitat: Mit Deinem ersten Satz hast Du gezeigt, dass Dir (noch immer) das nötige Verständnis der Physik fehlt. Ich muss Dir deshalb die Qualifikation obige Aussage zu treffen absprechen.
Dort wo Fakten den Sachverhalt beweisen, bedarf es keiner physischen Erklärungen mehr oder gar Beweisführungen, also zur Urteilsfindung auch keiner besonderen Kenntnisse in diesem Fachbereich.
Zitat: Das ist nun zweifelsfrei das Merkmal einer Glaubenssache und nicht einer sachlichen Diskussion. Ausschließlich in Glaubensfragen spielen nachprüfbare Fakten keine Rolle.
Darauf habe ich schon eingangs hingewiesen.
Zitat: Ich bin Dir sehr dankbar, dass Du Deinen Standpunkt jetzt so eindeutig offenbart hast.
Nichts zu danken. Es handelt sich bei meinem Beitrag nicht um Behauptungen, sondern um simple Feststellungen, die ob ihres Wahrheitsgehalts keiner Beweise bedürfen.
HM [02.01.2008 07:50]Antw.: Antw.: Tautologie
Zitat: Ich kann es fast nicht glauben:
Schön zu hören, dass Du doch etwas glaubst, obwohl Du das bisher immer bestritten hast!
HM [02.01.2008 08:10]Antw.: Antw.: Antw.: Tautologie
Zitat: Hast Du denn mein Wechselspiel mit HM überhaupt nicht gelesen, dass Du noch nicht verstanden hast, dass Fallgeschwindigkeit nicht mit freiem Fall gleichzusetzen ist und dass Deine Aussage in dieser Form keine vernünftige Aussage darstellt?
Diese Aussage wurde allerdings von Dir getroffen!
Siehe:
Zitat: Und damit haben wir die Aussage, dass die Türme mit Fallgeschwindigkeit gefallen sind, wunderbar erfasst. Diese Aussage ist eine Tautologie und macht keine Aussage darüber, ob die Türme im freien Fall heruntergekommen sind oder ob der Fall durch die unteren Stockwerke gebremst wurde. Es handelt sich lediglich um eine wahre Aussage, die allerdings völlig bedeutungslos ist. - Schön, dass Du endlich darauf gekommen bist.
und von mir widerlegt!
Marcus [03.01.2008 08:30]Fallgeschwindigkeit vs Fallzeit
Zitat: Fallgeschwindigkeit, mit der die Gebäude zweifelsohne eingestürzt sind?
Zunächst ist der Begriff Fallgeschwindigkeit ungenau (das habe ich schon mehrfach erwähnt). Besser geeignet ist der Begriff Fallzeit.
Für einen Freien Fall aus der Höhe des obersten Stockwerks beträgt diese:
Fallzeit t = Wurzel(2h/g) = Wurzel{2(416m-10m)/9.81m/s²} = 9.1 Sekunden, 416m ist dabei die Höhe des Gebäudes.
Mit v=h/t könnte man damit eine mittlere Fallgeschwindigkeit (mittlerre, weil es sich tatsächlich um eine beschleunigten Bewegung handelt - weshalb ich den Begriff auch für ungenau halte):
Fallgeschwindigkeit v = 45m/s
Laut http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/collapses/freefall.html
Betrug die Fallzeit für den Südturm (WTC2) etwa 13 Sekunden und für den Nordturm (WTC1) 17 Sekunden.
Das entspricht Fallgeschwindigkeiten von 32m/s bzw. 24,5m/s.
Dies nur zur Klärung der Bedeutung von Fallzeit und Fallgeschwindigkeit.
Die Behauptung, der Kollapse wäre schneller von statten gegangen lässt sich auf (laut: http://forums.randi.org/archive/index.php/t-91415.html)
„NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2.“ (Quelle: http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm)
Aber für diejenigen unter uns die des Englischen mächtig sind, steht da, dass dies die Zeiten für die ersten Trümmerteile sind, die zu Boden fielen – selbstverständlich sind diese Zeiten nahe dran an der Zeit des freien Falls.
Nun könnte man natürlich behaupten, dass 13 bzw. 17 Sekunden trotzdem recht fix sind, aber jede Sekunde, die über die Freifallzeit hinausgeht, bedeutet eine ganze Menge Energie, die in die Zerstörung des Gebäudes ging. Die Kalkulation wir hier vorgeführt:
http://forums.randi.org/showpost.php?p=2236462&postcount=631
Die zusätzlichen 4-6 Sekunden sorgen also dafür, dass bis zu 62% der Energie in die Zerstörung gehen.
Bleibt nur noch zu klären, ob diese Fallgeschwindigkeit physikalisch sinnvoll ist, oder, ob selbst diese Zeiten zu kurz sind. Die Kalkulation von Greening (hier http://www.911myths.com/WTCREPORT.pdf) versucht genau das.
Laut Impulserhaltung gilt: m1 x v1 = m2 x v2, wobei m und v Massen und Geschwindigkeiten vor, respektive nach dem Stoß sind. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass 10 Etagen auf die Darunterliegende stürzen, dann ist m1 = Masse von 10 Etagen und m2 = Masse von 11 Etagen. Und man erhält für v2 = m1 x v1 / m2 = 0,91
Damit verringert sich die Geschwindigkeit durch den Stoß um lediglich 9%.
Führt man diese Rechnung (z. B. mit Excel für alle Stockwerke und die korrekte Anzahl an Stockwerken durch), so ergibt sich für
WTC 1: t1 = 11,6 s
WTC 2: t1 = 9,7 s
Zu diesen Zahlen addiert Greening die Zeit, welche die oberen Stockwerke brauchen (oberhalb der Einschlagstelle, die nicht durch den Zusammenbruch komprimiert werden), um herunterzufallen und kommt auf Gesamtzeiten von 12,6s für WTC1 und 11,5s für WTC2.
Die beobachteten Fallzeiten widersprechen damit also nicht der Annahme, es würde sich um einen Kollaps ohne Zuhilfenahme von Sprengstoff handeln.
Solltest Du Fehler in dieser Argumentation finden, so weise mir diese bitte nach – ich freue mich darauf.
Zitat: Falsche Prämissen gibt es nicht.
Ich verwende das Wort "Prämisse" nicht umgangssprachlich: http://de.wikipedia.org/wiki/Prämisse
Deine Aussage, dass die Fallgeschwindigkeit/Fallzeit als Beweis für eine kontrollierte Sprengung gelten muss, ist demnach falsch und stellt eine falsche Prämisse in Deiner Argumentationskette dar.
Zitat: Fakten, die sich aus sich selber heraus erklären und beweisen, bedürfen keiner Nachweise zur Wahrheitsfindung.
Fakten können sich nicht selbst erklären, sie können eine Annahme/Hypothese stützen oder nicht und der Ursprung dieser Fakten muss in Form einer Quelle nachvollziehbar sein, sonst ist es nur eine Vermutung, Spekulation oder Glaubensbekenntnis.
Zitat: Dort wo Fakten den Sachverhalt beweisen, bedarf es keiner physischen Erklärungen mehr oder gar Beweisführungen, also zur Urteilsfindung auch keiner besonderen Kenntnisse in diesem Fachbereich.
Wie ich zeigen konnte, beweisen die Fakten nicht den von Dir angenommenen Sachverhalt, sondern stehen physikalisch völlig im Einklang mit der Annahme, dass kein Sprengstoff erforderlich war.
Zitat: Es handelt sich bei meinem Beitrag nicht um Behauptungen, sondern um simple Feststellungen, die ob ihres Wahrheitsgehalts keiner Beweise bedürfen.
Wahrheiten, die keiner Beweise bedürfen, findet man nur in der Religion. In der Wissenschaft ist jede Wahrheit nur solange gültig, bis sie durch neue Erkenntnisse widerlegt wird.
Marcus [02.01.2008 09:26]Antw.: Antw.: Antw.: Tautologie
Zitat: Schön zu hören, dass Du doch etwas glaubst, obwohl Du das bisher immer bestritten hast!
Da steht "fast" und "nicht" - du siehst also, dass mir das sehr schwer fällt
Darüber hinaus bezieht sich dieser Satz auf Dein Unverständnis einfacher physikalischer Gegebenheiten und über Deine Verständnisfähigkeit kann ich bestenfalls spekulieren, weshalb ich hier auf Annahmen und vielleicht sogar Glauben angewiesen bin, um sie einzuschätzen. Du merkst im Gegensatz zu Deinen Behauptungen handelt es sich hier nicht um einen Glauben im religiösen Sinne, der keiner Grundlage bedarf, sondern nur auf Unwissenheit basierende Spekulation (ich hätte das für Dich aber genauer ausführen müssen - was hiermit geschehen wäre).
HM [02.01.2008 21:40]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Tautologie
Zitat: Da steht "fast" und "nicht" - du siehst also, dass mir das sehr schwer fällt
Wo steht denn da „nicht“? Aber ich kann mir schon denken, was Du mangels klarer Ausdrucksfähigkeit mir chwerfällig mitzuteilen versuchtest. Aber wie das so ist, knapp daneben ist auch daneben, fast drin ist nicht drin und fast schwanger gibt es auch nicht. Auch das war wieder ein Schuss in den Ofen!
Zitat: Darüber hinaus bezieht sich dieser Satz auf Dein Unverständnis einfacher physikalischer Gegebenheiten und über Deine Verständnisfähigkeit kann ich bestenfalls spekulieren, weshalb ich hier auf Annahmen und vielleicht sogar Glauben angewiesen bin, um sie einzuschätzen. Du merkst im Gegensatz zu Deinen Behauptungen handelt es sich hier nicht um einen Glauben im religiösen Sinne, der keiner Grundlage bedarf, sondern nur auf Unwissenheit basierende Spekulation (ich hätte das für Dich aber genauer ausführen müssen - was hiermit geschehen wäre).
Über mein Unverständnis physikalische Gegebenheiten und meiner Verständnisfähigkeit brauchst Du nicht zu spekulieren, denn das würde auf Dich zurückfallen, da Du in diesem Fall nur von Dich auf andere schließen würdest. Und das ist doch eines gestandenen Physikers nicht würdig, wie auch der Gebrauch des Wortes selbstverständlich bei der Beschreibung eines physikalischen Vorganges (siehe Fallgeschwindigkeit) eines gestandenen Physikers nicht würdig ist, oder?. Deine Unterstellung, ich hätte behauptet, dass Du auf Glauben, ob im religiösen Sinne oder atheistischem, angewiesen seist, weise ich ebenfalls zurück, das habe ich jedenfalls nicht geschrieben!
Zur Erinnerung, ich schrieb:
Zitat: Schön zu hören, dass Du doch etwas glaubst, obwohl Du das bisher immer bestritten hast!
Antworten
Wo steht denn da „nicht“? Aber ich kann mir schon denken, was Du mangels klarer Ausdrucksfähigkeit mir chwerfällig mitzuteilen versuchtest. Aber wie das so ist, knapp daneben ist auch daneben, fast drin ist nicht drin und fast schwanger gibt es auch nicht. Auch das war wieder ein Schuss in den Ofen!
Zitat: Darüber hinaus bezieht sich dieser Satz auf Dein Unverständnis einfacher physikalischer Gegebenheiten und über Deine Verständnisfähigkeit kann ich bestenfalls spekulieren, weshalb ich hier auf Annahmen und vielleicht sogar Glauben angewiesen bin, um sie einzuschätzen. Du merkst im Gegensatz zu Deinen Behauptungen handelt es sich hier nicht um einen Glauben im religiösen Sinne, der keiner Grundlage bedarf, sondern nur auf Unwissenheit basierende Spekulation (ich hätte das für Dich aber genauer ausführen müssen - was hiermit geschehen wäre).
Über mein Unverständnis physikalische Gegebenheiten und meiner Verständnisfähigkeit brauchst Du nicht zu spekulieren, denn das würde auf Dich zurückfallen, da Du in diesem Fall nur von Dich auf andere schließen würdest. Und das ist doch eines gestandenen Physikers nicht würdig, wie auch der Gebrauch des Wortes selbstverständlich bei der Beschreibung eines physikalischen Vorganges (siehe Fallgeschwindigkeit) eines gestandenen Physikers nicht würdig ist, oder?. Deine Unterstellung, ich hätte behauptet, dass Du auf Glauben, ob im religiösen Sinne oder atheistischem, angewiesen seist, weise ich ebenfalls zurück, das habe ich jedenfalls nicht geschrieben!
Zur Erinnerung, ich schrieb:
Zitat: Schön zu hören, dass Du doch etwas glaubst, obwohl Du das bisher immer bestritten hast!
HM [03.01.2008 08:19]Antw.: Fallgeschwindigkeit vs Fallzeit
Zitat: Zitat: Fallgeschwindigkeit, mit der die Gebäude zweifelsohne eingestürzt sind?
Zunächst ist der Begriff Fallgeschwindigkeit ungenau (das habe ich schon mehrfach erwähnt). Besser geeignet ist der Begriff Fallzeit.
Zunächst ist der Begriff Fallgeschwindigkeit ungenau (das habe ich schon mehrfach erwähnt). Besser geeignet ist der Begriff Fallzeit.
Noch ungenauer ist allerdings die darauf folgende Beschreibung:
Zitat: Für einen Freien Fall aus der Höhe des obersten Stockwerks beträgt diese:
Fallzeit t = Wurzel(2h/g) = Wurzel{2(416m-10m)/9.81m/s²} = 9.1 Sekunden, 416m ist dabei die Höhe des Gebäudes.
Mit v=h/t könnte man damit eine mittlere Fallgeschwindigkeit (mittlerre, weil es sich tatsächlich um eine beschleunigten Bewegung handelt - weshalb ich den Begriff auch für ungenau halte):
Fallgeschwindigkeit v = 45m/s
Laut http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/collapses/freefall.html
Betrug die Fallzeit für den Südturm (WTC2) etwa 13 Sekunden und für den Nordturm (WTC1) 17 Sekunden.
Das entspricht Fallgeschwindigkeiten von 32m/s bzw. 24,5m/s.
Dies nur zur Klärung der Bedeutung von Fallzeit und Fallgeschwindigkeit.
Kaotisch wird es allerdings hier einer Gleichung mit zwei Unbekannten, es fehlt schlicht die Angabe der Masse der einzelnen Etagen:
Zitat: Laut Impulserhaltung gilt: m1 x v1 = m2 x v2, wobei m und v Massen und Geschwindigkei-ten vor, respektive nach dem Stoß sind. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass 10 Etagen auf die Darunterliegende stürzen, dann ist m1 = Masse von 10 Etagen und m2 = Masse von 11 Etagen. Und man erhält für v2 = m1 x v1 / m2 = 0,91
Damit verringert sich die Geschwindigkeit durch den Stoß um lediglich 9%
Fallzeit t = Wurzel(2h/g) = Wurzel{2(416m-10m)/9.81m/s²} = 9.1 Sekunden, 416m ist dabei die Höhe des Gebäudes.
Mit v=h/t könnte man damit eine mittlere Fallgeschwindigkeit (mittlerre, weil es sich tatsächlich um eine beschleunigten Bewegung handelt - weshalb ich den Begriff auch für ungenau halte):
Fallgeschwindigkeit v = 45m/s
Laut http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/collapses/freefall.html
Betrug die Fallzeit für den Südturm (WTC2) etwa 13 Sekunden und für den Nordturm (WTC1) 17 Sekunden.
Das entspricht Fallgeschwindigkeiten von 32m/s bzw. 24,5m/s.
Dies nur zur Klärung der Bedeutung von Fallzeit und Fallgeschwindigkeit.
Kaotisch wird es allerdings hier einer Gleichung mit zwei Unbekannten, es fehlt schlicht die Angabe der Masse der einzelnen Etagen:
Zitat: Laut Impulserhaltung gilt: m1 x v1 = m2 x v2, wobei m und v Massen und Geschwindigkei-ten vor, respektive nach dem Stoß sind. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass 10 Etagen auf die Darunterliegende stürzen, dann ist m1 = Masse von 10 Etagen und m2 = Masse von 11 Etagen. Und man erhält für v2 = m1 x v1 / m2 = 0,91
Damit verringert sich die Geschwindigkeit durch den Stoß um lediglich 9%
usw. usw.
Völliger Schwachsinn, armselig für einen angeblichen Physiker
Marcus [03.01.2008 08:38]Antw.: Antw.: Fallgeschwindigkeit vs Fallzeit
Zitat: Völliger Schwachsinn, armselig für einen angeblichen Physiker
Das ist keinesfalls Schwachsinn, aber wenn Du nicht in der Lage bist, einen Fehler in der Argumentation nachzuweisen bleibt Dir ja nichts anderes übrig, als so etwas zu behaupten,
das entspricht Taktik Nr. 6 im Repertoir der
(http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/973/gesucht=Taktiken#id1116)
Aber ich sollte noch eine Kleinigkeit ergänzen: Das Beispiel, für die 10. und 11. Etage ergibt eine Verringerung der Momentangeschwindigkeit von 9%. Führt man diese Rechnung z. B. für die 50. und 51. Etage durch ergibt sich eine Verringerung der Momentangeschwindigkeit von nur noch 2%, d. h. je größer die stürzende Masse, desto weniger Widerstand können die darunterliegenden Etagen dagegen setzen.
Außerdem handelt es sich immer noch um eine beschleunigte Bewegung und zwischen den Impulsübertragungen wächst die Geschwindigkeit weiter. (Schau bitte in Deinem Physikbuch unter "Impulserhaltung" nach, um diese Überlegungen nachzuvollziehen.)
(Den anderen Beitrag, mit dem Du nur von der Diskussion ablenken möchtest, ignoriere ich einfach mal, er ist für die Diskussion irrelevant.)
HM [03.01.2008 22:14]Antw.: Antw.: Antw.: Fallgeschwindigkeit vs Fallzeit
Aber ich habe Dir doch zumindest einen Fehler nachgewiesen, oder! Diesmal fettgedruckt!
Kaotisch wird es allerdings hier, eine Gleichung mit zwei Unbekannten, es fehlt schlicht die Angabe der Masse der einzelnen Etagen:
Begriffen? Nein!
Antworten
Zitat: Für einen Freien Fall aus der Höhe des obersten Stockwerks beträgt diese:
Fallzeit t = Wurzel(2h/g) = Wurzel{2(416m-10m)/9.81m/s²} = 9.1 Sekunden, 416m ist dabei die Höhe des Gebäudes.
Mit v=h/t könnte man damit eine mittlere Fallgeschwindigkeit (mittlerre, weil es sich tatsächlich um eine beschleunigten Bewegung handelt - weshalb ich den Begriff auch für ungenau halte):
Fallgeschwindigkeit v = 45m/s
Laut http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/collapses/freefall.html
Betrug die Fallzeit für den Südturm (WTC2) etwa 13 Sekunden und für den Nordturm (WTC1) 17 Sekunden.
Das entspricht Fallgeschwindigkeiten von 32m/s bzw. 24,5m/s.
Dies nur zur Klärung der Bedeutung von Fallzeit und Fallgeschwindigkeit.
Fallzeit t = Wurzel(2h/g) = Wurzel{2(416m-10m)/9.81m/s²} = 9.1 Sekunden, 416m ist dabei die Höhe des Gebäudes.
Mit v=h/t könnte man damit eine mittlere Fallgeschwindigkeit (mittlerre, weil es sich tatsächlich um eine beschleunigten Bewegung handelt - weshalb ich den Begriff auch für ungenau halte):
Fallgeschwindigkeit v = 45m/s
Laut http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/collapses/freefall.html
Betrug die Fallzeit für den Südturm (WTC2) etwa 13 Sekunden und für den Nordturm (WTC1) 17 Sekunden.
Das entspricht Fallgeschwindigkeiten von 32m/s bzw. 24,5m/s.
Dies nur zur Klärung der Bedeutung von Fallzeit und Fallgeschwindigkeit.
Kaotisch wird es allerdings hier, eine Gleichung mit zwei Unbekannten, es fehlt schlicht die Angabe der Masse der einzelnen Etagen:
Zitat: Laut Impulserhaltung gilt: m1 x v1 = m2 x v2, wobei m und v Massen und Geschwindigkei-ten vor, respektive nach dem Stoß sind. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass 10 Etagen auf die Darunterliegende stürzen, dann ist m1 = Masse von 10 Etagen und m2 = Masse von 11 Etagen. Und man erhält für v2 = m1 x v1 / m2 = 0,91
Damit verringert sich die Geschwindigkeit durch den Stoß um lediglich 9%
Damit verringert sich die Geschwindigkeit durch den Stoß um lediglich 9%
Begriffen? Nein!
Marcus [04.01.2008 07:38]Gleichung mit zwei Unbekannten
Also fehlen Dir nicht nur die physikalischen Kenntnisse, sondern auch die mathematischen.
Die Masse der Etagen könnte man zwar einsetzen (sie beträgt etwa 4600t - entsprechend dem Gesamtgewicht von 510.000t geteilt durch 110 Etagen, Quelle wie gehabt), sie taucht aber auf beiden Seiten der Gleichung auf und kann deshalb herausgekürzt werden:
mit m1 = 10 x 4600t
und m2 = 11 x 4600t ergibt sich:
10 x 4600t x v1 = 11 x 4600t x v2
<=> 10 x v1 = 11 x v2
<=> v2 = v1 x 10/11
Antworten
Zitat: es fehlt schlicht die Angabe der Masse der einzelnen Etagen
Die Masse der Etagen könnte man zwar einsetzen (sie beträgt etwa 4600t - entsprechend dem Gesamtgewicht von 510.000t geteilt durch 110 Etagen, Quelle wie gehabt), sie taucht aber auf beiden Seiten der Gleichung auf und kann deshalb herausgekürzt werden:
mit m1 = 10 x 4600t
und m2 = 11 x 4600t ergibt sich:
10 x 4600t x v1 = 11 x 4600t x v2
<=> 10 x v1 = 11 x v2
<=> v2 = v1 x 10/11
HM [04.01.2008 22:19]Antw.: Gleichung mit zwei Unbekannten
Zitat: Also fehlen Dir nicht nur die physikalischen Kenntnisse, sondern auch die mathematischen.
Dieses Kompliment gebe ich mit Genugtuung an Dich zurück!
Zitat: Die Masse der Etagen könnte man zwar einsetzen (sie beträgt etwa 4600t - entsprechend dem Gesamtgewicht von 510.000t geteilt durch 110 Etagen, Quelle wie gehabt), sie taucht aber auf beiden Seiten der Gleichung auf und kann deshalb herausgekürzt werden.
Es spielt also keine Rolle welche Masse eine einzelne Etage hat? Ob die Masse 1 Gramm oder 100.000 t beträgt spielt also keine Rolle?!
Auflösung erfolgt eventuell nach Deinem Kommentar, wenn Du nicht selbst drauf kommst, was eher unwahrscheinlich ist!
Ulrich [04.01.2008 23:54]Antw.: Antw.: Gleichung mit zwei Unbekannten
Hi,
(vorab: ich lese mit Entzücken diesen Thread schon einige Zeit mit.)
Für die Fallgeschwindigkeit selber spielt die Masse keine Rolle, wenn man mal unsere Atmosphäre außer Acht läßt und die Masse des fallenden Körpers klein gegenüber der Masse der Erde ist. Das bißchen WTC-Masse ärgert unsere Erde garantiert nicht.
Was Marcus gesagt hat, ist:
Es ist egal, ob die Stockwerke jeweils 1kg wiegen oder 1 Tonne oder 4600 Tonnen. Das Ergebnis wäre gleich. Hast du mit seinen Aussagen ein Problem? Wenn ja, dann hätte ich gerne eine gut begründetes Gegenargument dazu.
Mit dem Wechsel auf die persönliche Ebene ist es in der Diskussion nicht getan. Da müssen schon ein paar handfeste physikalische Argumente her.
Ich verweise schon mal vorsorglich auf die usenet laws: http://www.bruhaha.de/laws.html
Ulrich, schon mal Popcorn nachfüllend
Antworten
(vorab: ich lese mit Entzücken diesen Thread schon einige Zeit mit.)
Zitat: Es spielt also keine Rolle welche Masse eine einzelne Etage hat? Ob die Masse 1 Gramm oder 100.000 t beträgt spielt also keine Rolle?!
Für die Fallgeschwindigkeit selber spielt die Masse keine Rolle, wenn man mal unsere Atmosphäre außer Acht läßt und die Masse des fallenden Körpers klein gegenüber der Masse der Erde ist. Das bißchen WTC-Masse ärgert unsere Erde garantiert nicht.
Was Marcus gesagt hat, ist:
Es ist egal, ob die Stockwerke jeweils 1kg wiegen oder 1 Tonne oder 4600 Tonnen. Das Ergebnis wäre gleich. Hast du mit seinen Aussagen ein Problem? Wenn ja, dann hätte ich gerne eine gut begründetes Gegenargument dazu.
Mit dem Wechsel auf die persönliche Ebene ist es in der Diskussion nicht getan. Da müssen schon ein paar handfeste physikalische Argumente her.
Ich verweise schon mal vorsorglich auf die usenet laws: http://www.bruhaha.de/laws.html
Ulrich, schon mal Popcorn nachfüllend
Marcus [05.01.2008 09:39]Antw.: Antw.: Gleichung mit zwei Unbekannten
Zitat: Es spielt also keine Rolle welche Masse eine einzelne Etage hat? Ob die Masse 1 Gramm oder 100.000 t beträgt, spielt also keine Rolle?!
Richtig. Für die Bestimmung der Fallgeschwindigkeit spielt die Masse keine Rolle, da kommt es nur darauf an, dass die Masse der einzelnen Etagen gleich bleibt (Wenn eine Etage 1g und die andere 1t wiegt, dann würde das natürlich einen Unterschied machen, solche Unterschied im Gewicht sind aber nicht dokumentiert).
Aber viellicht willst Du darauf hinaus, dass jede Decke eine gewisse Belastung aushalten muss, bevor sie nachgibt, diese kann man berechnen (http://forum.physorg.com/index.php?showtopic=4299) und erhalt eine zulässige Traglast pro Etage von etwa 3000t, selbst wenn man eine Decke (4600 t) vorsichtig darauf ablegen würde, könnte die Decke dem Gewicht nicht standhalten.
Aber der Kollaps begann nicht mit einer Etage, es waren Blöcke von 14 bzw. 29 Etagen (also 64.400 t respektive 133.400 t), die den Kollaps einleiteten.
Unter gar keinen Umständen hätte die Deckenkonstruktion einer solchen Belastung standhalten können, nachdem der Kollaps erst einmal begonnen hatte.
Zitat: Auflösung erfolgt eventuell nach Deinem Kommentar, wenn Du nicht selbst drauf kommst, was eher unwahrscheinlich ist!
Jetzt bin ich mal gespannt.
HM [07.01.2008 23:41]Antw.: Antw.: Antw.: Gleichung mit zwei Unbekannten
Zitat: Richtig. Für die Bestimmung der Fallgeschwindigkeit spielt die Masse keine Rolle, da kommt es nur darauf an, dass die Masse der einzelnen Etagen gleich bleibt (Wenn eine Etage 1g und die andere 1t wiegt, dann würde das natürlich einen Unterschied machen, solche Unterschied im Gewicht sind aber nicht dokumentiert).
Falsch. 1. Für die Bestimmung der Fallgeschwindigkeit spielt die Masse sehr wohl eine Rolle, da die Massen der einzelnen Etagen nicht gleich sind. (Ob die Masse einer Etage 1 g oder 100.000 t beträgt, macht natürlich einen Unterschied, nämlich eine Verzögerung der beschleunigten Fallgeschwindigkeit, anstatt um 0% um 30%.)
2. Solche Unterschiede in der Masse sind sehr wohl dokumentiert! Du selbst hast mit http://forum.physorg.com/index.php?showtopic=4299 darauf hingewiesen!
Dort steht: The mass of the flooring of all floors would be pretty much the same but the vertical structural columns are thicker nearer the bottom than they are higher up so the total weight of the top 15 floors (flooring and columns) would be less than say the 1st to 15th floor since the columns are much bigger and heavier there.
Zitat: Aber viellicht willst Du darauf hinaus, dass jede Decke eine gewisse Belastung aushalten muss, bevor sie nachgibt, diese kann man berechnen (http://forum.physorg.com/index.php?showtopic=4299) und erhalt eine zulässige Traglast pro Etage von etwa 3000t, selbst wenn man eine Decke (4600 t) vorsichtig darauf ablegen würde, könnte die Decke dem Gewicht nicht standhalten.
Nein, das will ich nicht, versuche nicht wieder abzulenken.
An und für sich macht es keinen Sinn sich in Deinem Forum weiter zu engagieren, da das Interesse an Deinem Forum ja ziemlich lau ist (an einem Tag 10 Aufrufe, davon ich alleine 3x, nur um zu gucken, ob es was Neues gibt, ein Aufruf von einem wahrscheinlich von Dir selbst inszenierten Zahlenverdrehers, der sich hoffentlich für mehrere Wochen mit Chips eingedeckt hat, denn die Auflösung des Rätsels steht ja noch aus und nur eventuell, wie versprochen. Die Spannung soll ja ruhig noch ein bisschen aufrecht erhalten werden.
Nur soviel: den Impulserhaltungssatz kannst Du vergessen, mit dem lassen sich die Phänomene der Einstürze nicht erklären.
Marcus [08.01.2008 07:27]Galileo Galilei
Zitat: Ob die Masse einer Etage 1 g oder 100.000 t beträgt, macht natürlich einen Unterschied, nämlich eine Verzögerung der beschleunigten Fallgeschwindigkeit, anstatt um 0% um 30%.
Wenn Du Galileo Galilei (http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Physics) widerlegen möchtest, genügt es nicht eine Behauptung aufzustellen, dazu möchte ich auch die Rechnung oder einen Quellennachweis sehen.
Und was bitte soll eine „beschleunigte Fallgeschwindigkeit“ sein, das geht nicht und ist wissenschaftlicher Kauderwelsch. Eine Geschwindigkeit kann nicht beschleunigt sein, nur eine Bewegung. Die Geschwindigkeit kann im Verlauf der Zeit zu- oder abnehmen.
Zitat: Solche Unterschiede in der Masse sind sehr wohl dokumentiert!
Nicht in der oben genannten Größenordnung. Einige Tonnen Unterschied will ich gerne zugestehen, aber von einer Etage zur nächsten werden diese Unterschiede immer noch gering sein (vielleicht nicht, wenn man eine obere mit einer unteren Etage vergleicht, aber das spielt in der Betrachtung keine Rolle, weil nur benachbarte Etagen betrachtet werden).
Zitat: An und für sich macht es keinen Sinn sich in Deinem Forum weiter zu engagieren
Wenn Du mit solchen Argumenten kommst wie einer Fallbeschleunigung, die vom Gewicht abhängig ist, oder mit wissenschaftlichem Kauderwelsch - nein, dann macht Dein Engagement wirklich keinen Sinn.
Zitat: Nur soviel: den Impulserhaltungssatz kannst Du vergessen, mit dem lassen sich die Phänomene der Einstürze nicht erklären.
Die Verschwörer haben also auch die physikalischen Gesetze für Ihren Anschlag ausgehebelt? Das solltest Du näher ausführen.
HM [08.01.2008 20:47]Antw.: Galileo Galilei
Zitat: Wenn Du Galileo Galilei (http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Physics) widerlegen möchtest, genügt es nicht eine Behauptung aufzustellen, dazu möchte ich auch die Rechnung oder einen Quellennachweis sehen.
Okay, nehmen wir die 50. Etage von oben, bei der sich die momentane Fallgeschwindigkeit um 2% verzögert, wie Du selbst ja schon mal ausgerechnet hast.
Beträgt die Masse der 51. Etage von oben nur 1 g, dann verzögert sich die Fallgeschwindigkeit nicht, sondern beschleunigt sich, entsprechend des Höhenunterschiedes, um Quadratwurzel aus 2 * g * h.
v51 = (50 * 4600 / 50 * 4600 + 0,001) * v50 = 1 * v50 = v50
v51 = v50
Verzögerung = 0
Bei 100.000 kg verzögert sich die Fallgeschwindigkeit um
v51 = (50 * 4600 / 50 * 4600 + 100.000) * v50 = 0,69 * v50
v51 = 0,7 * v50
30 %
Zitat: Und was bitte soll eine „beschleunigte Fallgeschwindigkeit“ sein, das geht nicht und ist wissenschaftlicher Kauderwelsch. Eine Geschwindigkeit kann nicht beschleunigt sein, nur eine Bewegung. Die Geschwindigkeit kann im Verlauf der Zeit zu- oder abnehmen.
Das ist dasselbe wie ein „schwarzer Rappe“, kleiner Scherz.
Die anderen Kommentare überschlage ich mal, darauf kommt es ja sowieso nicht an, weil das angeführte physikalische Gesetz (Impulserhaltungssatz), wie bereits erwähnt, nicht anwendbar ist.
Mit dem physikalischem Gesetz des unelastischen Stoßes kämen wir der Sache schon ein wenig näher, aber da ist immer noch ein Haken. Darüber später mehr.
Übrigens, Deine ewigen Weblinks und Forderungen nach Quellennachweisen können einem ganz schön auf den Geist gehen. Hast Du eigentlich keine eigene Meinung? Ich verlasse mich da lieber auf meinen Verstand und übernehme nicht einfach etwas von einer Website, es gibt nämlich solche und solche.
Und noch was, ich empfehle Dir den Thriller DAS FÜNFTE FLUGZEUG von JOHN S. COOPER, gut recherchiert und spannend. Das soll jetzt keine Schleichwerbung sein, aber hier im Forum kann ich es ja ruhig erwähnen, das liest ja sowieso fast keiner (konnte ich mir einfach nicht verkneifen).
Marcus [09.01.2008 07:45]Antw.: Antw.: Galileo Galilei
Zitat: Beträgt die Masse der 51. Etage von oben nur 1 g, dann verzögert sich die Fallgeschwindigkeit nicht, sondern beschleunigt sich, entsprechend des Höhenunterschiedes, um Quadratwurzel aus 2 * g * h.
Vorsicht! Dass sich die Fallgeschwindigkeit durch den Höhenunterschied erhöht ist richtig. Aber beim Impulsübertrag ist dies bereits die Geschwindigkeit, mit der das Gewicht auf die darunterliegende Etage trifft.
Zitat: + 0,001
Da Du mit Tonnen rechnest, entspricht das 1kg und nicht 1g.
Aber diese Rechnungen sind ohnehin nur akademischer Natur, denn solche Gewichtsunterschiede gab es nicht von Etage zu Etage. Lediglich am Anfang betrug das Gewicht 14 bzw. 29 Etagen und die Verringerung (nicht Verzögerung!) der Momentangeschwindigkeit wäre dann entsprechend niedriger ausgefallen (ich überlasse die einfache Rechnung dem geneigten Leser).
Zitat: Mit dem physikalischem Gesetz des unelastischen Stoßes kämen wir der Sache schon ein wenig näher, aber da ist immer noch ein Haken.
Impulserhaltung gilt bei jedem Stoßvorgang, elastisch wie unelastisch und die obige Rechnung entspricht einem unelastischen Stoß (http://www.vias.org/tmanalytik_germ/hl_ms_stoss_energietransfer.html)
Zitat: Hast Du eigentlich keine eigene Meinung?
Ich habe eine sehr fundierte Meinung, die ich mit Quellen zu unterstützen weiß.
Zitat: Ich verlasse mich da lieber auf meinen Verstand
Leider ist das, was dabei rauskommt, nicht sehr ergiebig.
Zitat: und übernehme nicht einfach etwas von einer Website, es gibt nämlich solche und solche.
Die anderen Webseiten würde ich mir auch gerne ansehen, aber wenn Du keine Verweise angibst, kann ich das nicht.
Zitat: DAS FÜNFTE FLUGZEUG von JOHN S. COOPER, gut recherchiert und spannend
Und wo verlässt Du dich da jetzt auf Deinen Verstand? Wie unterscheidet sich ein fiktionaler Roman als Quellenangabe von der Veröffentlichung eines Wissenschaftlers wie Dr. Greening:
http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20did%20&%20Did%20Not%20Cause%20It%20-%20Revised%206-22-07.pdf
HM [10.01.2008 19:47]Antw.: Antw.: Antw.: Galileo Galilei
Zitat: Vorsicht!
Ruhig Brauner, ganz ruhig!
Zitat: + 0,001
Den Promillefehler habe ich glatt übersehen, aber das spielt bei dem Verhältnis von 0,001 zu 100.000 auch keine Rolle, kann bei soviel Nullen schon mal vorkommen.
Zitat: Lediglich am Anfang betrug das Gewicht 14 bzw. 29 Etagen und die Verringerung (nicht Verzögerung!) der Momentangeschwindigkeit wäre dann entsprechend niedriger ausgefallen (ich überlasse die einfache Rechnung dem geneigten Leser).
Von Gewicht habe ich überhaupt noch nicht gesprochen (durchsichtiger Ablenkungsversuch) und die Geschwindigkeit verringert sich auch nicht, sondern vergrößert sich entsprechend der Erdbeschleunigung abzüglich der Verzögerung durch Reibungsverluste. Kapiert? Wahrscheinlich nicht!
Zitat: Impulserhaltung gilt bei jedem Stoßvorgang, elastisch wie unelastisch und die obige Rechnung entspricht einem unelastischen Stoß
Du hast das Impulserhaltungsgesetz angeführt! Ich habe Dir klar zu machen versucht, dass das Impulserhaltungsgesetz nicht anwendbar ist, sondern das Gesetz des unelastischen Stoßes. Bitte schau noch mal ins Physikbuch und merke: Zwischen Impuls und Stoß besteht physikalisch ein Unterschied! Darauf, dass ein angeblicher Physiker so was nicht weiß, muss man ja erst mal kommen! Schau doch bitte erst noch mal ins Physikbuch (bitte keines aus dem Mittelalter), anstatt Websites von Galileo und dem schiefen Turm von Pisa raus zu suchen! (Und komm mir ja nicht damit, dass das irgendwie und irgendwo doch das Gleiche ist!)
Zitat: Ich habe eine sehr fundierte Meinung, die ich mit Quellen zu unterstützen weiß.
Sag, willst Du mich verarschen?!
Zitat: Die anderen Webseiten würde ich mir auch gerne ansehen, aber wenn Du keine Verweise angibst, kann ich das nicht.
Deiner Logik kann man nicht folgen. Außerdem machst Du ja ständig nichts anderes.
Zitat: Und wo verlässt Du dich da jetzt auf Deinen Verstand? Wie unterscheidet sich ein fiktionaler Roman als Quellenangabe von der Veröffentlichung eines Wissenschaftlers wie Dr. Greening
Wohl lange kein Buch mehr gelesen, das Du den Unterschied zwischen einem spannenden Buch und einer Website nicht kennst? Damit möchte ich auf keinen Fall irgendeinen Wissenschaftler diskriminieren, auch den mir unbekannten Herrn Dr. Greening nicht.
So, da meinerseits alle Unklarheiten beseitigt sind, könnte ich mit meiner Prognose fortfahren, aber ich will noch Deinen Kommentar abwarten. Vielleicht gibt es Deinerseits noch etwas, was Du nicht ganz verstanden hast, bzw. nicht verstehen willst.
HM [10.01.2008 21:15]Antw.: Antw.: Antw.: Galileo Galilei
Nachtrag zu meinem vorhergehenden Erguss, hatte ich geschlabbert, genau
Für jemanden, der etwas davon versteht, schon!
Antworten
Zitat: Leider ist das, was dabei rauskommt, nicht sehr ergiebig.
Für jemanden, der etwas davon versteht, schon!
Marcus [11.01.2008 08:25]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Galileo Galilei
Zitat: Zwischen Impuls und Stoß besteht physikalisch ein Unterschied!
Und bei einem Stoß findet dann Deiner Meinung nach kein Impulsübertrag statt - denk doch bitte nochmal darüber nach.
Zitat: Unterschied zwischen einem spannenden Buch und einer Website
Über eine beliebige Webseite kann ich nichts sagen, aber ein "spannendes Buch" muss nicht zwingend auf Tatsachen beruhen – in beiden Fällen hätte ich jedenfalls gerne die Hintergrundinformationen.
HM [11.01.2008 12:15]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Galileo Galilei
Zitat: Und bei einem Stoß findet dann Deiner Meinung nach kein Impulsübertrag statt - denk doch bitte nochmal darüber nach.
Habe ich nicht behauptet, lies noch ein mal nach und guck ins Physikbuch!
Zitat: Über eine beliebige Webseite kann ich nichts sagen, aber ein "spannendes Buch" muss nicht zwingend auf Tatsachen beruhen – in beiden Fällen hätte ich jedenfalls gerne die Hintergrundinformationen.
Auch das habe ich nicht behauptet! - Auch ich kann nichts über eine x-beliebige Website sagen, aber es hindert Dich keiner daran das Buch zu lesen.
Ich stelle fest, dass Du immer nur auf Nebensächlichkeiten auszuweichen versuchst und an einer Erklärung überhaupt nicht interessiert bist. Das vermiest einem natürlich den Spaß, sich an diesem Forum zu beteiligen und ich ziehe meine Konsequenzen daraus. Den Spruch "Das ist aber schade" kannst Du Dir sparen! Viele Grüße an Deine Scinetologenkollegen und
Ciao!
Marcus [11.01.2008 14:32]Impulserhaltung
Was Du behauptet hast war:
Aber dieser Erhaltungssatz gilt immer (zumindest in der klassischen Mechanik, die hier anwendung findet). Wenn er nicht ausreicht, um die Einstürze zu erklären wäre ich dankbar, wenn Du mich aufklärst.
Aber ich vermute, Du hast Dich hier einfach argumentativ etwas verrannt.
Was Du nicht erklärt hast, ist, warum die Information in einem Roman glaubwürdiger sein sollte...
Die mit dieser Ansprache verbundene Implikation weise ich zurück (auch wenn sich die Organisation tatsächlich anders schreibt).
Ich vermute, das ist eher das Niveau auf dem Du diskutieren möchtest. Deshalb ist es nicht besonders schade, dass Du Dich verabschiedest.
Antworten
Zitat: Impulserhaltungssatz kannst Du vergessen, mit dem lassen sich die Phänomene der Einstürze nicht erklären.
Aber dieser Erhaltungssatz gilt immer (zumindest in der klassischen Mechanik, die hier anwendung findet). Wenn er nicht ausreicht, um die Einstürze zu erklären wäre ich dankbar, wenn Du mich aufklärst.
Aber ich vermute, Du hast Dich hier einfach argumentativ etwas verrannt.
Zitat: aber es hindert Dich keiner daran das Buch zu lesen.
Was Du nicht erklärt hast, ist, warum die Information in einem Roman glaubwürdiger sein sollte...
Zitat: Viele Grüße an Deine Scinetologenkollegen
Die mit dieser Ansprache verbundene Implikation weise ich zurück (auch wenn sich die Organisation tatsächlich anders schreibt).
Ich vermute, das ist eher das Niveau auf dem Du diskutieren möchtest. Deshalb ist es nicht besonders schade, dass Du Dich verabschiedest.
Helmut Pirkl [07.02.2008 13:47]Ansicht eines normalen Erdenbürgers
Hallo Freunde,
es freut mich, dass ihr euch noch immer mit 9/11 auseinanderzusetzen versucht. Dabei ist die Angelegenheit doch schon längst unter vernünftigen Menschen ein alter Hut, der in die Altkleidersammlung gehört. Es sei denn, hier sind noch immer Leute am Werk, die bei der CIA, dem Mossad oder einem sonstigen Geheimdienst im Sold stehen. Allerdings wissen die es sicherlich am besten und versuchen mit allen Mitteln des Vertuschens und Verschleierns ihren eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen.
Solange die das Sagen haben, wird man in Guantanamo oder sonstigen Folterstätten die Insassen dazu zwingen die, ihnen vorher eingegebene, "Wahrheiten" aus ihnen herauszupressen. Sollten sie jemals lebendig aus diesem Horror herauskommen, trauen sie sich gewiss nicht zu sagen, was man ihnen angetan hat.
Es steht zu viel auf dem Spiel, als dass man auch nur daran denken könnte, es verlieren zu können. Also wird weitergespielt bis nach Jahrzehnten, wenn der letzte der Verantwortlichen unter der Erde ist, die Akten freigegeben werden. Beispielhaft dafür ist Pearl Harbor.
Leider leben dann die meisten von uns auch nicht mehr. So können wir uns entweder, wie das hier vortrefflich der Fall ist, entweder veräppeln lassen, oder wir setzen Vernunft und Verstand ein und überlassen die Untaten
Antworten
es freut mich, dass ihr euch noch immer mit 9/11 auseinanderzusetzen versucht. Dabei ist die Angelegenheit doch schon längst unter vernünftigen Menschen ein alter Hut, der in die Altkleidersammlung gehört. Es sei denn, hier sind noch immer Leute am Werk, die bei der CIA, dem Mossad oder einem sonstigen Geheimdienst im Sold stehen. Allerdings wissen die es sicherlich am besten und versuchen mit allen Mitteln des Vertuschens und Verschleierns ihren eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen.
Solange die das Sagen haben, wird man in Guantanamo oder sonstigen Folterstätten die Insassen dazu zwingen die, ihnen vorher eingegebene, "Wahrheiten" aus ihnen herauszupressen. Sollten sie jemals lebendig aus diesem Horror herauskommen, trauen sie sich gewiss nicht zu sagen, was man ihnen angetan hat.
Es steht zu viel auf dem Spiel, als dass man auch nur daran denken könnte, es verlieren zu können. Also wird weitergespielt bis nach Jahrzehnten, wenn der letzte der Verantwortlichen unter der Erde ist, die Akten freigegeben werden. Beispielhaft dafür ist Pearl Harbor.
Leider leben dann die meisten von uns auch nicht mehr. So können wir uns entweder, wie das hier vortrefflich der Fall ist, entweder veräppeln lassen, oder wir setzen Vernunft und Verstand ein und überlassen die Untaten
Zitat:
dem Gewissen derjenigen, die diese Schuld auf sich geladen haben.Marcus Haas [07.02.2008 14:09]Antw.: Ansicht eines normalen Erdenbürgers
Aber nicht mit Dir, denn Du schreibst schon wieder nichts konkretes und widerholst nur Dein Glaubensbekenntnis.
Antworten
SPOON Spin [24.02.2008 19:29]Antw.:Ansicht eines normalen Erdenbürgers
Zitat: "Sorry, das war ein Lapsus. Selbstverständlich war des eine Verwechslung.
Vielen Dank für die Berichtigung."
Vielen Dank für die Berichtigung."
Der Helmut Pirkl bedankt sich höflich dafür, daß man ihn auf die simpelsten Dinge - wie den Unterschied zwischen Schall- und Fallgeschwindigkeit - hinweist.
So weit so gut.
Der Helmut Pirkl schreibt zwei Monate später in einem anderen Forum dann das hier:
"Die Türme sind mit annähernder Schallgeschwindigkeit eingestürzt, "
http://forum.spiegel.de/showpost.php?p=1997255&postcount=1457
Dieselbe Scheisse wieder von vorn, das komplette Programm - wie im Film um das berühmte Murmeltier.
Netterweise unter demselben Namen, denn normalerweise ändern diese Koryphäen in den Foren ja stets ihre Namen, so daß man glaubt, PISA wäre überall.
Es gibt einen Begriff für diese extrem Kurzgedächtnissler, die in diesen sektenartigen "Truth"-Kreisen allgegenwärtig sind:
Merkbefreit.
Ulrich [25.02.2008 15:22]Antw.: Antw.:Ansicht eines normalen Erdenbürgers
Hi,
Ich kenne da einen noch besseren Ausdruck:
kapiergeschützt
Ulrich
Antworten
Zitat: Es gibt einen Begriff für diese extrem Kurzgedächtnissler, die in diesen sektenartigen "Truth"-Kreisen allgegenwärtig sind:
Merkbefreit.
Merkbefreit.
Ich kenne da einen noch besseren Ausdruck:
kapiergeschützt
Ulrich
Marcus [25.02.2008 15:44]Antw.: Antw.: Antw.:Ansicht eines normalen Erdenbürgers
Bitte bleibt sachlich. Beleidigende Äußerungen möchte ich hier nicht sehen/lesen.
Antworten
Helmut Pirkl [10.03.2008 13:35]Das Märchen nine-eleven
Meinen beiden Enkeln, um die Zehn, die noch nicht so richtig über das aufgeklärt sind, was sich am 11. September 2001 zugetragen hat, versuchte ich, eine für sie verständliche Erklärung über dieses Mysterium zu erzählen. Schon bei dem ersten Versuch, ihnen klarzumachen, dass zwei Flugzeuge in der Lage sind, diese riesigen Stahlblöcke zum Einsturz zu bringen und die Reste quasi zu pulverisieren, guckten sie sich fragend gegenseitig an. Als ich dann auch noch damit herauskam, dass noch drittes ähnlich großes Gebäude ganz nebenbei durch den lauten Knall und getroffen von Metallteilen der beiden anderen auch noch in sich zusammengefallen war, grinsten sie mich an, als wollten sie sagen, Opa du verarscht uns. Das nahm ich zum Anlass, ihnen klarzumachen, das es tatsächlich so war und auch wissenschaftlich zu beweisen ist. Aber damit war es schon zu spät. Sie schenkten mir und meinem Märchen, wie sie es später nannten, keine Aufmerksamkeit mehr. Da mochte ich ihnen das mit den beiden anderen Flugzeugen, wobei das eine in einem Erdloch verschwunden ist und sich in Lauft auflöste und das andere, welches auf das Pentagon gestürzt ist, und von dem ebenfalls nichts mehr zu finden war, nichts mehr berichten. Ich wechselte sofort zu Bin Laden über, um ihnen klarzumachen, dass er es war, der sich das alles in seinen Höhlen am Hindukusch ausgedacht hatte, 19 Männer mit Teppichmessern anheuerte und sie zu Vollstreckern in den Flugzeugen einsetzte. Da war bei den beiden Grinsen und ungläubiges Blicken zu Ende. Sie wendeten sich ab und fragten, wo dabei denn der Weihnachtsmann vorkäme.
Ja liebe Freunde, es ist schon einfacher aus einer Verschwörungstheorie ein Märchen zu machen, als der Wahrheit an Licht zu verhelfen.
Antworten
Ja liebe Freunde, es ist schon einfacher aus einer Verschwörungstheorie ein Märchen zu machen, als der Wahrheit an Licht zu verhelfen.
Marcus [10.03.2008 18:36]Stahlblöcke zum Einsturz zu bringen
Zitat: Stahlblöcke zum Einsturz zu bringen
Wenn Du mir erzählen wolltest Flugzeuge hätten Stahlblöcke zum Einsturz gebracht, würde ich Dir auch vorwerfen, dass Du mich verarschen willst.
Wie wär es statt mit Märchen mit Fakten...
Peter F. [12.03.2008 17:44]Antw.: Stahlblöcke zum Einsturz zu bringen
Herr Pirkl interessiert sich nicht für Fakten !
Er möchte lediglich durch ständige Wiederholung die Wirklichkeit
nach seinen Wunschvorstellungen zurechtbiegen.
Wenn die Bush-Hysterie abklingt,wird es einsam um
die Inside-Job-Verwirrten...
Eine solche Borniertheit erübrigt jegliche Diskussion...
(siehe SPON-Forum !)
Antworten
Er möchte lediglich durch ständige Wiederholung die Wirklichkeit
nach seinen Wunschvorstellungen zurechtbiegen.
Wenn die Bush-Hysterie abklingt,wird es einsam um
die Inside-Job-Verwirrten...
Eine solche Borniertheit erübrigt jegliche Diskussion...
(siehe SPON-Forum !)
Helmut Pirkl [12.03.2008 19:46]Märchenstunde
Märchen bedürfen keiner Fakten. Es handelt sich um kürzere Erzählungen, die von fabelhaften und wunderbaren Begebenheiten berichten, die allesamt frei erfunden sind und keinerlei wirkliche Begebenheiten als Grundlage haben. Sie finden sich zu allen Zeiten und bei allen Völkern dieser Welt.
Antworten
Marcus [13.03.2008 07:04]Antw.: Märchenstunde
Und in Bezug auf den 11. September 2001 bist Du derjenige, der sie erzählt, denn Fakten enthalten Deine Aussagen nicht.
Antworten
Helmut Pirkl [13.03.2008 12:22]Antw.: Antw.: Märchenstunde
Fakten gibt es allein schon deshalb nicht, weil man nur noch pulverisierte Asche vorgefunden und die schnell unter den Teppich gekehrt hat.
Mein Märchen ist jetzt aus, dort läuft eine Maus; wer sie fängt, darf sich eine große Pelzkappe daraus machen. Die sollte er sich über die Ohren ziehen, wenn er Bin Laden in den kalten Höhlen des Hindukusch besucht, der ihm weitere Märchen über Bush und seine neue Welt zu erzählen vermag.
Antworten
Mein Märchen ist jetzt aus, dort läuft eine Maus; wer sie fängt, darf sich eine große Pelzkappe daraus machen. Die sollte er sich über die Ohren ziehen, wenn er Bin Laden in den kalten Höhlen des Hindukusch besucht, der ihm weitere Märchen über Bush und seine neue Welt zu erzählen vermag.
Marcus [13.03.2008 12:29]pulverisierte Asche
Zitat: nur noch pulverisierte Asche
Das ist schon wieder eine Unwahrheit Deinerseits.
Aber es ist schön dass Du zugibst über keine Fakten zu verfügen, die Deine Behauptungen untermauern. Können wir dieses fruchtlose Hin und Her dann vielleicht beenden?
Ich setze mich lieber mit Leuten auseinander, die nicht ständig Ihr Glaubensbekenntnis wiederholen, sondern sich tatsächlich auf eine Diskussion einlassen.
Ernst [13.03.2008 13:28]Antw.: Antw.: Antw.: Märchenstunde
Zitat: noch pulverisierte Asche vorgefunden und die schnell unter den Teppich gekehrt hat.
Mit Schallgeschwindigkeit pulverisierte Asche bitte schön.
Und dazu noch 350.000 Tonnen Stahl, die auf Zwischenlager transportiert wurden und dann über Monate dem Recyling zugeführt wurden
Zitat: Die sollte er sich über die Ohren ziehen, wenn er Bin Laden in den kalten Höhlen des Hindukusch besucht, der ihm weitere Märchen über Bush und seine neue Welt zu erzählen vermag.
Warum Märchen? Der erzählt doch schon viele Jahre vor 2001 (so etwa seit 1991), daß Bush (erst senior, dann junoir) ein böser ungläubiger Mensch ist und das man die Amerikaner und Juden töten muss, wo man sie erwischt.
Genau wie die Sowjets damals.
Ganze Fatwas wurden dazu verfasst - und blutig umgesetzt.
Fast mit Schallgeschwindigkeit.
jogi_tf [24.03.2008 13:14]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Märchenstunde
Was mich an diesen ganzen Darstellungen einmal interessieren würde .
Warum ist der Stahl durch das Feuer das durch die Flugzeuge enstanden ist überhaupt derartig angegriffen worden, wo doch das ganze WTC so Asbest verseucht war damit Feuer eben "NICHT" das bewirken konnte was es meines erachtens bewirkt hat.
Zu den Fall der beiden Türme.
Sie sind gefallen sicher auch mit der ihnen eigen Fallgeschwindigkeit.
Nur und da liegt meine erachtens der Hasse im Felde (oder Pfeffer).Warum stürzen sie in fast der gleichen Zeit zu boden wie ein von der Spitze fallen gelassener Ball der ja dann im freien Fall sprich Erdbeschleunigung (Anziehungskraft) zu Boden fällt.
Antworten
Warum ist der Stahl durch das Feuer das durch die Flugzeuge enstanden ist überhaupt derartig angegriffen worden, wo doch das ganze WTC so Asbest verseucht war damit Feuer eben "NICHT" das bewirken konnte was es meines erachtens bewirkt hat.
Zu den Fall der beiden Türme.
Sie sind gefallen sicher auch mit der ihnen eigen Fallgeschwindigkeit.
Nur und da liegt meine erachtens der Hasse im Felde (oder Pfeffer).Warum stürzen sie in fast der gleichen Zeit zu boden wie ein von der Spitze fallen gelassener Ball der ja dann im freien Fall sprich Erdbeschleunigung (Anziehungskraft) zu Boden fällt.
pseudowissenschaftler [27.03.2009 14:15]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Märchenstunde
Also was Isaac eigentlich fragen wollte: Was soll denn diese Rechnung?
“Laut Impulserhaltung gilt: m1 x v1 = m2 x v2, wobei m und v Massen und Geschwindigkeiten vor, respektive nach dem Stoß sind. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass 10 Etagen auf die Darunterliegende stürzen, dann ist m1 = Masse von 10 Etagen und m2 = Masse von 11 Etagen. Und man erhält für v2 = m1 x v1 / m2 = 0,91.”
Impulserhaltung-Warum?(: In einem Inertialsystem bleibt der lineare Impuls erhalten.)
Antworten
“Laut Impulserhaltung gilt: m1 x v1 = m2 x v2, wobei m und v Massen und Geschwindigkeiten vor, respektive nach dem Stoß sind. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass 10 Etagen auf die Darunterliegende stürzen, dann ist m1 = Masse von 10 Etagen und m2 = Masse von 11 Etagen. Und man erhält für v2 = m1 x v1 / m2 = 0,91.”
Impulserhaltung-Warum?(: In einem Inertialsystem bleibt der lineare Impuls erhalten.)
Marcus [27.03.2009 14:30]Nachhilfe in Physik
gebe ich nicht.
Antworten
pseudowissenschaftler [27.03.2009 15:30]Antw.: Nachhilfe in Physik
Nee, Du brauchst sie ja offensichtlich selber? Du argumentierst mit dem ersten newtonschen Axiom (Impulserhaltung), obwohl das betrachtete System (wie Du selber schreibst) nicht so wirklich kräftefrei ist!
Boah bin ich gespannt auf die Antwort!
Antworten
Boah bin ich gespannt auf die Antwort!
Marcus [27.03.2009 15:44]Antw.: Antw.: Nachhilfe in Physik
Deiner Meinung nach gilt Impulserhaltung nur bei Bedarf?
Antworten
pseudowissenschaftler [27.03.2009 15:48]Antw.: Antw.: Antw.: Nachhilfe in Physik
Nur in einem Inertialsystem, 1.Semester!Ist bei Dir schon länger her als bei mir, ist in Ordnung. Ich helfe gerne wo ich kann.
Antworten
pseudowissenschaftler [27.03.2009 15:55]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Nachhilfe in Physik
Natürlich gibt es in der Natur kein einziges Inertialsystem...aber in diesem Fall, in dem Impuls und Kraft die gleiche richtung haben, geht es so meiner Meinung nach nicht einmal näherungsweise.
Antworten
pseudowissenschaftler [27.03.2009 16:26]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Nachhilfe in Physik
Kommt noch eine Antwort als Antwort?
Antworten
Marcus [27.03.2009 16:29]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Nachhilfe in Physik
Inertialsysteme für Einsteiger:
http://www.relativitaetsprinzip.info/inertialsystem.html
Was ich betrachtet habe ist tatsächlich ein kräftefreies System (ich habe in der Rechnung vernachlässigt, dass die eine Masse beschleunigt wird und nur ihre Geschwindigkeit zum Zeitpunkt des Aufpralls in betracht gezogen).
Um zu zeigen, dass die Geschwindigkeit dann um weniger als 10% abnimmt sollte das genügen.
Meinugen spielen da keine Rolle, entweder liege ich falsch, dann kannst mich korrigieren, oder nicht.
Antworten
http://www.relativitaetsprinzip.info/inertialsystem.html
Was ich betrachtet habe ist tatsächlich ein kräftefreies System (ich habe in der Rechnung vernachlässigt, dass die eine Masse beschleunigt wird und nur ihre Geschwindigkeit zum Zeitpunkt des Aufpralls in betracht gezogen).
Um zu zeigen, dass die Geschwindigkeit dann um weniger als 10% abnimmt sollte das genügen.
Meinugen spielen da keine Rolle, entweder liege ich falsch, dann kannst mich korrigieren, oder nicht.
pseudowissenschaftler [27.03.2009 16:47]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Nachhilfe in Physik
...womit Du wohl sämtliche Foren dieser Welt ad absurdum geführt hättest...inkl. Deiner Homepage.
Auf wiedersehen für heute!
Antworten
Auf wiedersehen für heute!
Marcus [27.03.2009 17:42]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Nachhilfe in Physik
Stimmt die Rechnung oder nicht, mehr möchte ich ja garnicht wissen.
Dass Du Dich so windest, finde ich bedauerlich.
Antworten
Dass Du Dich so windest, finde ich bedauerlich.
pseudowissenschaftler [28.03.2009 11:17]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Nachhilfe in Physik
Wo winde ich mich denn?Die polemischen Bemerkungen meinerseits hast Du mit Deiner eigenen Homepage, würde ich sagen, hinreichend provoziert (siehe Eintrag bei "Marcus weiß alles!").Und wenn Du jetzt doch mal eine Frage an mich hast (Hört, hört!), könntest Du sie auch ruhig mit einem Fragezeichen versehen!
Antworten
pseudowissenschaftler [28.03.2009 11:42]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Nachhilfe in Physik
Also jetzt mal sachlich: Ich finde es nicht so klar, dass, wenn die zehn Stockwerke auf das elfte gefallen sind, überhaupt noch etwas von der Anfangsgeschwindigkeit da ist. Angenommen ich fahre mit einem LKW auf einen PKW mit gezogener Handbremse (und die beiden "verschmilzen"- inelastisch).Rollt dieses neue gefährt dann hinterher weiter?
Dass dann die darunterliegenden Stützstrukturen stärker belastet werden und eventuell auch nachgeben, ist mir klar. Ich gehe aber davon aus das dieses v1 von Dir nach dem Aufprall verpufft ist!
...ja jetzt kommt gleich ein Kommentar zu "ich gehe davon aus" oder "Ich finde es nicht so klar", aber Du hast auch nicht mehr "hartes Beweismaterial" als ich.
Antworten
Dass dann die darunterliegenden Stützstrukturen stärker belastet werden und eventuell auch nachgeben, ist mir klar. Ich gehe aber davon aus das dieses v1 von Dir nach dem Aufprall verpufft ist!
...ja jetzt kommt gleich ein Kommentar zu "ich gehe davon aus" oder "Ich finde es nicht so klar", aber Du hast auch nicht mehr "hartes Beweismaterial" als ich.
hm [28.03.2009 21:34]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Nachhilfe in Physik
Zitat: Also jetzt mal sachlich: Ich finde es nicht so klar, dass, wenn die zehn Stockwerke auf das elfte gefallen sind, überhaupt noch etwas von der Anfangsgeschwindigkeit da ist. Angenommen ich fahre mit einem LKW auf einen PKW mit gezogener Handbremse (und die beiden "verschmilzen"- inelastisch).Rollt dieses neue gefährt dann hinterher weiter?
Ja, was denn sonst?
Marcus [29.03.2009 07:58]nach dem Aufprall verpufft
Jetzt ist mir klar, dass Du nie einen Physikhörsal von innen gesehen hast. Das ein Impuls nach dem Aufprall verpufft ist physikalisch unmöglich (ganz gleich in welchem Inertialsystem).
Probier's aus:
http://www.walter-fendt.de/ph14d/stoss.htm
Jede weiteere Diskussion erübrigt sich, bis Du ein paar Nachhilfestunden genommen hast.
Antworten
Probier's aus:
http://www.walter-fendt.de/ph14d/stoss.htm
Jede weiteere Diskussion erübrigt sich, bis Du ein paar Nachhilfestunden genommen hast.
pseudowissenschaftler [30.03.2009 07:23]Antw.: nach dem Aufprall verpufft
Moin Marcus!
Wie bereits dargelegt ist der Impuls hier keine Erhaltungsgröße, deswegen würde ich hier, diesen gerne aus der Diskussion lassen. Wenn Du nicht über meine Fragen nachdenkst, sondern nur Wörter suchst an denen Du zeigen kannst, dass ich von Physik keine Ahnung habe, können wir hier auch gleich aufhören! Jetzt ein letzter Versuch: Auto 1: Bremse ist angezogen, steht; Auto 2: rollt mit Geschwindigkeit v, hat die kinetische Energie E, wenn die nicht ausreicht um die Bremse von A1 außer Funktion zu setzen, dann rutscht das ganze höchstens ein bisschen, rollt aber nicht!
Liest Du meine Einträge eigentlich wirklich? Hörst Du Leuten, die Deiner Meinung nach, nicht Physik studiert haben, überhaupt zu?
Antworten
Wie bereits dargelegt ist der Impuls hier keine Erhaltungsgröße, deswegen würde ich hier, diesen gerne aus der Diskussion lassen. Wenn Du nicht über meine Fragen nachdenkst, sondern nur Wörter suchst an denen Du zeigen kannst, dass ich von Physik keine Ahnung habe, können wir hier auch gleich aufhören! Jetzt ein letzter Versuch: Auto 1: Bremse ist angezogen, steht; Auto 2: rollt mit Geschwindigkeit v, hat die kinetische Energie E, wenn die nicht ausreicht um die Bremse von A1 außer Funktion zu setzen, dann rutscht das ganze höchstens ein bisschen, rollt aber nicht!
Liest Du meine Einträge eigentlich wirklich? Hörst Du Leuten, die Deiner Meinung nach, nicht Physik studiert haben, überhaupt zu?
Marcus [30.03.2009 08:45]Antw.: Antw.: nach dem Aufprall verpufft
Zitat: Wie bereits dargelegt ist der Impuls hier keine Erhaltungsgröße, deswegen würde ich hier, diesen gerne aus der Diskussion lassen.
Ich verstehe schon, Du hast Dich da in etwas hineingeritten, aus dem Du so ohne weiteres nicht mehr raus kommst und bist jetzt auch noch der Meinung, dass die Handbremse eines Fahrzugs ausreicht um es mit der Straße zu verschweißen, doch das ist abhängig von der Haftreibung und der kinetischen Energie.
Die Frage ist also, ob die Türme so ausgelegt waren, dass sie eine fallende Masse von etwa 3000 Tonnen aufhalten konnten - selbst aus 1 oder 2m Höhe sicher nicht.
Unbewegt lastet auf den unteren Stockwerken eine Last von 3000 t, oder eine Kraft von F = m*g = 29,43 kN. Aus einem Meter Fallhöhe betragt die Geschwindigkeit v = Wurzel(2*g*s) = 4.43m/s und E(kin) = (1/2)mv² = 29,43 kJ. Mit der Bremsarbeit W = F*s gehen wir mal großzügig davon aus, dass die Decke einen ganzen Meter nachgeben kann, um die Last abzubremsen dann folgt aus F = W/s und W = E(kin), das zum statischen Gewicht unter diesen Umständen noch einmal die selbe Kraft, also insgesamt die doppelte Last getragen werden muss (und bei nur 50cm Bremsweg oder größerer Fallhöhe die dreifache und mehr, doch der Weg der zur Verfügung stand, war in der Realität wahrscheinlich noch kürzer - es waren schließlich Stahlträger und keine Gummidecken).
Zitat: dann rutscht das ganze
Aha! Und für unser Gebäude heißt das, das damit die nächste Etage in Bewegung gerät. Das spiel wiederholt sich. Doch die Handbremsen im WTC waren nicht so stark, wie Du annimmst und die Impulserhaltung (die selbstverständlich hier gültig ist) zeigt, dass die Verzögerung von Etage zu Etage viel geringer ist als von Dir angenommen.
Zitat: Hörst Du Leuten, die Deiner Meinung nach, nicht Physik studiert haben, überhaupt zu?
Für Deinen Geschmack höre ich offensichtlich etwas zu genau zu.
pseudowissenschaftler [30.03.2009 08:53]Antw.: Antw.: Antw.: nach dem Aufprall verpufft
p=m*v=m*g*t ist also Funktion von t!!!
Antworten
Marcus [30.03.2009 09:29]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: nach dem Aufprall verpufft
Jetzt machst Du mich neugierig. Was ist Dir denn nun in den Kopf geschossen?
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pseudowissenschaftler [30.03.2009 10:25]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: nach dem Aufprall verpufft
Also:
p - Impuls
v - Geschwindigkeit
m - Masse
t - Zeit !
Antworten
p - Impuls
v - Geschwindigkeit
m - Masse
t - Zeit !
Marcus [30.03.2009 10:44]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: nach dem Aufprall verpufft
Ja... und...?
Was möchtest Du uns damit sagen?
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Was möchtest Du uns damit sagen?
pseudowissenschaftler [30.03.2009 11:08]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: nach dem Aufprall verpufft
Dass der Impuls hier keine Erhaltungsgröße ist!
Antworten
Marcus [30.03.2009 14:15]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: nach dem Aufprall verpufft
Du hast tatsächlich überhaupt keine Ahnung, wovon Du sprichst - ich finde es sehr amüsant, wie Du Dich hier bloßstellst.
Wenn sich die Geschwindigkeit ändert bleibt der Impuls der beschleunigten Masse selbstverständlich nicht erhalten, doch im Augenblick des Zusammenpralls betrachten wir nur einen festen Zeitpunkt. Du wirst mir zustimmen, dass sich die Geschwindigkeit in diesem Augenblick nicht ändert.
Betrachten wir den Impulsübertrag zum Zeitpunkt des Stoßes können wir also von festen Geschwindigkeiten vor und nach dem Stoß ausgehen. Die Kraft ist die Änderung des Impulses über die Zeit F = m *dv/dt, und so ergibt sich für die Impulsänderung, wie Du korrekt erkannt hast, dp = F*dt. Doch in welchem Zeitraum betrachten wir diese Impulsänderung, in meiner Vorgabe, dem Stoß, erfolgt sie augenblicklich und damit muss auch die Impulsänderung gegen 0 gehen.
Bald bekommst Du sicher Physik in der Schule, dann solltest Du da noch mal nachhaken.
Antworten
Wenn sich die Geschwindigkeit ändert bleibt der Impuls der beschleunigten Masse selbstverständlich nicht erhalten, doch im Augenblick des Zusammenpralls betrachten wir nur einen festen Zeitpunkt. Du wirst mir zustimmen, dass sich die Geschwindigkeit in diesem Augenblick nicht ändert.
Betrachten wir den Impulsübertrag zum Zeitpunkt des Stoßes können wir also von festen Geschwindigkeiten vor und nach dem Stoß ausgehen. Die Kraft ist die Änderung des Impulses über die Zeit F = m *dv/dt, und so ergibt sich für die Impulsänderung, wie Du korrekt erkannt hast, dp = F*dt. Doch in welchem Zeitraum betrachten wir diese Impulsänderung, in meiner Vorgabe, dem Stoß, erfolgt sie augenblicklich und damit muss auch die Impulsänderung gegen 0 gehen.
Bald bekommst Du sicher Physik in der Schule, dann solltest Du da noch mal nachhaken.
pseudowissenschaftler [30.03.2009 17:33]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: nach dem Aufprall verpufft
Ich wollte ja nicht mehr als dass Du zugibst, dass hier keine Impulserhaltung gilt. Hat zwar ein bisschen gedauert immerhin. Pampig werden musste ja nicht gleich...nur weil Dich mal ein Artgenosse zu belehren versucht!
Antworten
pseudowissenschaftler [30.03.2009 17:35]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: nach dem Aufprall verpufft
Bloßstellen tut sich hier nur einer und das bist Du!
Antworten
Marcus [30.03.2009 17:44]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: nach dem Aufprall verpufft
Du hast offensichtlich nicht verstanden, was ich geschrieben habe.
Schade.
Antworten
Schade.
pseudowissenschaftler [30.03.2009 17:50]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: nach dem Aufprall verpufft
Noch einmal kurz die Stationen...weils so schön war:
"Deiner Meinung nach gilt Impulserhaltung nur bei Bedarf?"
"Jetzt ist mir klar, dass Du nie einen Physikhörsal von innen gesehen hast. Das ein Impuls nach dem Aufprall verpufft ist physikalisch unmöglich (ganz gleich in welchem Inertialsystem).
Probier's aus:
http://www.walter-fendt.de/ph14d/stoss.htm
Jede weiteere Diskussion erübrigt sich, bis Du ein paar Nachhilfestunden genommen hast."
"Jetzt machst Du mich neugierig. Was ist Dir denn nun in den Kopf geschossen?"
Auf p=m*g*t!!!
Ja... und...?
"Was möchtest Du uns damit sagen?"
Du bist ein Musterbeispiel bornierter Ignoranz und hast offensichtlich das komplette 1.Semester verschlafen!Auf andere Menschen eingehen kannste auch nicht...aber allen den großen Physiker machen.Na wie lange bleibt mein Eintrag hier stehen?
Antworten
"Deiner Meinung nach gilt Impulserhaltung nur bei Bedarf?"
"Jetzt ist mir klar, dass Du nie einen Physikhörsal von innen gesehen hast. Das ein Impuls nach dem Aufprall verpufft ist physikalisch unmöglich (ganz gleich in welchem Inertialsystem).
Probier's aus:
http://www.walter-fendt.de/ph14d/stoss.htm
Jede weiteere Diskussion erübrigt sich, bis Du ein paar Nachhilfestunden genommen hast."
"Jetzt machst Du mich neugierig. Was ist Dir denn nun in den Kopf geschossen?"
Auf p=m*g*t!!!
Ja... und...?
"Was möchtest Du uns damit sagen?"
Du bist ein Musterbeispiel bornierter Ignoranz und hast offensichtlich das komplette 1.Semester verschlafen!Auf andere Menschen eingehen kannste auch nicht...aber allen den großen Physiker machen.Na wie lange bleibt mein Eintrag hier stehen?
pseudowissenschaftler [30.03.2009 18:01]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: nach dem Aufprall verpufft
Doch ich habe Dich verstanden! In dem Bereich für den Du das ganze betrachtest könntest Du vielleicht näherungsweise Impulserhaltung annehmen, aber mit Sicherheit nicht so wie Du das gemacht hast...der Stoß ist doch wohl eher inelastisch. Also nix mit v2=(m2/m1)*v1!
Antworten
pseudowissenschaftler [30.03.2009 18:06]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: nach dem Aufprall verpufft
Oh umgekehrt!egal weist was ich meine
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