Forum: Pseudowissenschaft

Ein kleines Video, das die Sprengungstheorie erhärtet, denn selbst wenn die Stahlträger im inneren des Gebäudes scheller bersten könnten als die freie Fallgeschwindigkeit, so würden sie doch keine Staubwolken hoher Geschwindigkeit aus den Fenstern blasen - schon gar nicht relativ symmetrisch - etwa alle 3 Stockwerke.
http://video.google.de/videoplay?docid=8751769077566742014&q=wtc+demolition+wave&total=13&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=7

Außerdem ein interessantes Interview mit Barry Jennings in der zweiten Hälfte des Videos
http://www.youtube.com/watch?v=MwSc7NPn8Ok . Dieser Augenzeuge sagt, daß die Lobby von WTC7 in die Luft flog, bevor WTC 1&2 zusammenstürzten. Die Dieselexplosionen WTC7 halte ich übrigens für recht unplausibel - habe selbst bei der Feuerwehr mal versucht Diesellastwagen zur Explosion zu bringen. Es klappt nicht!

Hi Jens,


Hast du schon mal daran gedacht, daß die Luft aus den Etagen irgendwo hin muß? Laß einfach mal eine Stahlplatte auf den Boden fallen, das wirbelt auch Staub auf, ohne vorher eine Sprengladung anbringen zu müssen.
Alternativ kannst du auch eine kleine Tüte nehmen, sie mit ein wenig Mehl füllen und dann die Platte darauf fallen lassen.

Ulrich

Zu den Squibs lies bitte diesen Beitrag:
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/914/gesucht=squibs#id986


Natürlich nicht, dabei kommt es auf die Zerstäubung des Diesels an (größer Reaktionsoberfläche!). Aber das war auch nur eine Vermutung, es gibt abgesehen von Sprengstoffen noch andere mögliche Explosionsursachen, deshalb kann man nicht allein von entsprechenden Geräuschen auf eine kontrollierte Sprengung schließen.


Das ist nicht richtig. Jason Bermas (Produzent von Loose Change) behauptet, er würde das sagen. Die widerspricht allerdings der Darstellung an dieser Stelle:
http://www.cooperativeresearch.org/entity.jsp?entity=barry_jennings_1

Ist richtig, die Luft muß irgendwo hin, nur, daß das fortschreiten der aufeinanderfallenden Etagen nicht über der freien Fallgeschwindigkeit liegen kann. Genau das will das erste Video ja zeigen, daß die Explosionsfront scheller nach unten fortschreitet, als der freie Fall durch Luft.

Der Einsturz kann nicht schneller als im freien Fall passieren, das beschränkt aber nicht die Geschwindigkeit der Druckwelle, hier ist Schallgeschwindigkeit und Kompression der Luft maßgeblich. Die Druckwelle kann dem Einsturz vorauslaufen (S. 5 ff):
http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20did%20%26%20Did%20Not%20Cause%20It%20-%20Revised%206-22-07.pdf

Ist wie auf einem U-Bahnhof,bevor man die Bahn sieht spürt man diese ,versuch mal einen Regenschirm aufzuspannen:)

würde gerne antworten - geht aber nicht
"Bitte achte darauf, dass alle Formatierungen auch wieder (richtig) geschlossen worden sind."
??? bitte kurze info, was ich falschmache.
grüße,

1. Genau die Quelle, die Du für Barry Jennings angibst sagt aus, daß Jennings die Explosionen der Lobby wahrnahm, bevor WTC 1 oder 2 einstürzten. (But according to the London Independent, they start heading down the stairs after the second attack at 9:03, which suggests the explosion occurs earlier on. (Independent, 9/13/2001) The cause of the explosion is unclear. Later on, firefighters rescue Hess and Jennings from the building)
Wann er gerettet wurde ist unerheblich und die Angabe der Grundes warum sie eingeschlossen wurden (im zweiten Teil des Links) ist doch wahrscheinlich eine Vermutung.

http://www.cooperativeresearch.org/entity.jsp?entity=barry_jennings_1

"All this stuff started falling and all this smoke was coming through," she said. "People were screaming, falling, and jumping out of the windows from high in the sky." Up in the command centre on the 23rd floor, two men felt the building rock with the second explosion. Housing Authority worker Barry Jennings, 46, had reported there after the initial blast. So had Michael Hess, the city's corporation counsel. After the second plane hit they scrambled downstairs to the lobby, or what was left of it. "I looked around, the lobby was gone. It looked like hell," Mr Jennings said.

http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4158/is_20010913/ai_n14406465/print

2. Eine Druckwelle kann dem Einsturz vorweglaufen, wenn die Geschoßdecken nicht im Wege wären. Diese müssen aber, um eine Druckwelle von "überfreifallgeschwindigkeit" durchzulassen, auch schneller als der freie Fall versagen, wobei wir wieder beim ersten Teil Deiner Aussage wären - Der Einsturz kann nicht schneller als im freien Fall passieren. - oder bist du der Ansicht, die Druckwelle hätte sich nur durch die Fahrstuhlschächte ausbreiten können?

steht so nicht im Independent, da wird geschrieben:
"After the second plane hit they scrambled downstairs to the lobby, or what was left of it. "I looked around, the lobby was gone. It looked like hell," Mr Jennings said."
(http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4158/is_20010913/ai_n14406465/print)
Eine Zeitangabe, insbesondere vor oder nach dem Einsturz ist mit dieser Aussage aber nicht verbunden.

Schaut man sich dazu den NIST-Bericht an (hier ist die entsprechende Stelle zitiert: http://forums.randi.org/showpost.php?p=2703667&postcount=70) gibt es keinen Widerspruch in den Aussagen und ein Rückschluss auf Bomben in WTC 7 ist mit damit nicht haltbar.


Aber dafür gibt es ja Versorgungs- und Fahrstuhlschächte, Treppenhäuser, Klimaanlagen und vieles mehr. Die einzelnen Stockwerke waren ja nicht hermetisch abgeschlossen gegeneinander. Und genau das ist der Grund, warum die "Squibs" mehrere Etagen tiefer auftauchen konnten - sie haben sich den leichtesten Weg gesucht.

Der Effekt wird z. B. hier beschrieben:
"The building was pancaking down from the top and, in the process, blasting air down the stairwell. The wind lifted Komorowski off his feet."
(http://nymag.com/nymetro/news/sept11/2003/n_9189/)

O.K. - lass mal zum ursprünglichen Video zurückkehren. http://www.youtube.com/watch?v=MwSc7NPn8Ok
Da sagt Jennings ja im letzten Teil des Videoclip, daß er sich selbst wundert wo die Explosion der Lobby herkam, da zu dieser Zeit die beide Gebäude (1 und 2) noch standen.

Was sagtst Du zu dem generellen Argument, daß Prof. Jones auch wundert. Wenn der Druck des einstürzenden Gebäudes von oben so groß war, daß es das Gebäude von oben nach unten wie ein Kartenhaus zerquetscht hat, wo ist dann das Gewicht oder die kompakte Masse, die von oben draufgedrückt hat. Man erwartet, auf dem Trümmerberg so etwas wie einen riesigen Granit-Kometen zu finden, oder eine himmlische Abrissbirne, die auf dem Trümmerhaufen draufliegt. Der ganze Staub kann nicht drücken und die Stahlträger sehen eher wie Mikadostäbchen aus, die in alle Richtungen verstreut sind, die würden zwar auch Schaden anrichten, aber(da die Mikadostäbchen gut Luftdurchlässig sind) keine Druckwelle verursachen.

Wird hier alles wunderbar erklärt.
http://www.lolloosechange.co.nr/
Da können sogar unsere VTs nochmal ihr allerheiligstes dabei bewundern.

Ist zwar etwas lang, aber soviel Zeit sollte einem die Wahrheit schon wert sein.

Aber er sagt nicht, dass die Lobby explodiert sei, sondern berichtet nur vom Ausmaß der Zerstörung. Außerdem macht er in dem Video keine Zeitangabe, sondern sagt, dass er Explosionsgeräusche gehört habe, als er und Hess auf dem weg nach unten waren, was durchaus mit dem Zeitpunkt des Einsturzes der Türme zusammenfallen kann. Erst danach berichtet er von der zerstörten Lobby.
Nicht Jennings sondern Bermas erzählt in der nächsten Szene, dass Jennings auch Tote und verletzte in der Lobby gesehen haben will, aber er erwähnt den Zeitpunkt nicht, vielleicht weil Jennings hier von dem Triage-Center gesprochen hat, dass in der Lobby provisorisch eingerichtet worden war?
Dieses Video gibt jedenfalls keine Hinweis auf den Zeitrahmen und ist deshalb kein Beweis für Explosionen, die vor dem Einsturz der Türme stattgefunden haben sollen.

Jennings Aussage, dass die Türme noch gestanden haben, als er auf dem Weg nach unten war, ist allerdings verwunderlich, weil die Treppen sich im Inneren des WTC7 befanden (gab es da Fenster? http://wtc.nist.gov/progress_report_june04/appendixl.pdf). Ich halte es für wahrscheinlich, dass er hier irgendetwas durcheinandergebracht hat.


Dass dieser Jones sich wundert, wundert mich nicht, offensichtlich ist sein physikalisches Verständnis nicht sehr ausgeprägt. Das Gewicht von 14 - 29 Etagen, die auf die darunterliegenden stürzen, dürfte sehr wohl ausreichend sein, um den Einsturz auszulösen und die Luft der darunterliegenden Stockwerke zu komprimieren.

Ich kenne natürlich screwloosechange.
Was mich daran am meisten stört ist die Hypothese, daß eine kontrollierte Sprengung immer! von unten nach oben erfolgen muß. Es dürfte leicht sein, die Verschaltung zu ändern und jede beliebige Sprengungsequenz einzustellen. Dieses Stadion im Film wird ja auch nicht von unten nach oben gesprengt, sondern außen und seitlich werden die Stützen in einer zeitlichen Sequenz gesprengt, breite und niedrige Gebäudekomplexe werden von innen nach außen gesprengt, es gibt also durchaus andere Möglichkeiten für Sprengsequenzen, das wirst Du zugeben, oder?

Was sagtst Du zu den Knochenstücken, die auf dem Dach des Deutsche Bank Gebäudes (damals 41 Stockwerke hoch) bis heute gefunden werden? Deutet das nicht auf Sprengstoff hin, denn bei Erdbeben, wo auch Pancake Einstürze zu verzeichnen sind, wurde so etwas noch nie beobachtet?
http://ije.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/27/3/459
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&uid=10187018&cmd=showdetailview&indexed=google

http://www.usatoday.com/news/nation/2006-11-06-attacks-remains_x.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bank_Building

Hi Jens,



Nein, siehe dazu: http://www.myvideo.de/watch/390944
Oben erfolgt zuerst die Sprengung.



Zünder haben üblicherweise die Verzögerung selber eingebaut. Daher wird von Anfang an die Reihenfolge der Sprengung genau geplant. Der Zündapparat selber liefert nur die erste Zündung, der Rest erfolgt durch die Zünder selber.
Wie und wohin ein Bauwerk fallen soll, wird durch die Umgebung bestimmt. Danach kommmen die Sprengprofis nebst Statikern und rechnen aus, wieviel Sprengstoff wo und welcher Reihenfolge zur Detonation gebracht werden muß.
Einfach nur Sprengstoff und Bumm ist was für Hollywood.


Bei einem solchen Flugzeugeinschlag besteht durchaus die Wahrscheinlichkeit, daß irgendwelche Trümmer (oder eben Menschen) weggeschleudert werden. Das als alleiniges Indiz für eine Sprengung zu werten, halte ich für zu gewagt.

Wenn sich Bilder von Sprengungen und einer solchen Katastrophe ähneln, so heißt das noch lange nicht, daß es sich um dieselben Ursachen (kontrollierte Sprengung) handeln muß.

Ulrich

Ich werte die Knochenstücke nicht als , sondern als ein Teil in einem Gesamtbild.

Verwundert es Euch nicht, daß in Zusammenhang mit 911 keinerlei Verhaftungen oder Degradierungen passiert sind, im Gegenteil. Die Hauptverantwortlichen für das Versagen der Luftverteidigung sind befördert worden. http://arabesque911.blogspot.com/2007/11/911-incompetence-sabotage-and.html

Als Matthias Rust damals nach Moskau flog, mußten Verteidigungsminister und Luftwaffengeneral gehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mathias_Rust

Natürlich kann man das nach belieben ändern. Aber offensichtlich hast du nicht das gesamte Video dann gesehen. Selbst bei einem 40 stöckigen Haus brauchen die Sprengstoffexperten 1 Monat um alles fertig zu bekommen. Und wenn du mal Dokumentationen gesehen hättest, würdest du sehen dass sie selbst da immer Probleme bekommen und oft der vorgegebenen Zeit hinterherhinken.
Diese Frage wird schon in dem Film gestellt: Wie soll das funktionieren ohne dass jemand etwas davon merkt? Weisst du was an einem Haus gemacht werden muss um es mit Sprengstoff zu präparieren? Das hätte so ziemlich jeder der in dem Haus arbeitet gemerkt.
Da ist auch eine Aufzeichnung von einem Telefonanruf, der sogar noch den Todesschrei vom Anrufer zeigt als die Trümmer auf ihn fallen. Da hört man keine Explosion vorher.





Wurde es nicht? Wie kommst du darauf? Knochenstücke können also nur durch Sprengstoff hervorgerufen werden? Dann frag mal Bergungsleute, die immer wieder zerschmetterte und abgerissene Körperteile finden nachdem selbst kleine Häuser bei Erdbeben zusammengestürtzt sind. Der Unterschied dazu ist dass man dort schnell aufräumen kann und gerade die Masse die zu durchforschen ist, nicht so gross ist, also verrottet da nichts. Trotzdem bin ich mir sicher dass schon oft Knochen unentdeckt einfach mit dem Lastwagen abtransportiert wurden (wohl eher nicht beim WTC, da es da zu viele Kontrollen gab).

Übrigens scheinst du die Explosionen der Flugzeuge zu vergessen. Schau mal genau hin wenn die Flugzeuge reinrasen.

Kleine Knochenstücke sind typische sekundäre Verletzungen bei Bombenexplosionen und nicht bei Erdbeben!
http://www.ejbjs.org/cgi/content/full/84/7/1221

Nochmal: 40%der Opfer an Grond Zero konnten nicht identifiziert werden, das sind mehr als durch die zwei Flugzeuge direkt umgekommen sein können. http://www.usatoday.com/news/nation/2006-11-06-attacks-remains_x.htm

Aber 9/11 war kein Erdbeben und ist damit auch nicht vergleichbar. Allein durch die Explosion des Treibstoffs können Leichenteile fortgeschleudert worden sein (etwas kommt bei Erdbeben nicht vor).

In dem von Dir genannten Artikel ist dann auch nicht ausdrücklich von Bombenexplosionen die Rede:
"Most injuries to the musculoskeletal system involve so-called secondary blast injuries in which casing fragments and other debris become flying projectiles."
"Blast" kann in diesem Zusammenhang sowohl Explosion als auch Druckwelle bedeuten, beide sind nicht zwingend an Bombenexplosionen gebunden.


Daraus kann man aber nicht schließen, dass 40% der Opfer auf den Dächern der umliegenden Gebäude gefunden wurden, sondern dass ihre sterblichen Überreste von tausenden Tonnen Stahl und Schutt zermalmt wurden.

Deine beiden Bemerkungen sind für sich genommen also richtig, den Zusammenhang, den Du herstellst, ist aber nicht nachvollziehbar.

Hi Jens,


Nein. Warum sollten denn Köpfe rollen?



Die Luftverteidigung hat keinesfalls versagt. Solch eine Notsituation war bis dato noch nie vorgekommen. Es handelte sich um reguläre Linienflüge. Es war auch noch nie vorgekommen, daß Flugzeuge entführt wurden, um damit ein Selbstmordkommando durch zu ziehen. Den Flieger nebst Inhalt nahm man, um damit irgendwelche Forderungen zu stellen. Der "Wunsch" nach Freilassung von politischen Gefangenen war das übliche Szenario.

Mal davon abgesehen: was genau hätte die Luftverteidigung erreichen sollen? Abschuß? Das funktioniert nicht. Erstens kommmt es ständig vor, daß Maschinen technische Probleme haben, die mit einem Verlust der Kommunikation enden können. Zweitens ist der Abschuß eines Jets über einer Großstadt völlig sinnlos. Drittens dauert es einfach viel zu lange, bis Kampfjets ihre Ziele ereichen.

Sonstiges Eingreifen wie Abdrängen oder Warnschüsse sind bei einem entschlossenen Selbstmordkommando ebenfalls völlig daneben. Womit will man denen drohen? Im Falle des Falles wird dann ein anderes Ziel genommen oder der Jet stürzt über einem anderen Stadtteil ab. Mach dir bitte klar, daß solche Entführer nichts, aber auch gar nichts zu verlieren haben.
Sorry, aber die Forderung nach einem Eingreifen militärischer Einheiten in solch einem Szenario ist mehr als nur naiv. Wenn ein Jet über einer Stadt ist, dann gibt es diese Optionen nicht.



Rust war mit einer kleinen Sportmaschine unkontrolliert und unerlaubt bis nach Moskau durch einen fremden Staat geflogen und alle haben seelenruhig - zumindest nach außen hin - zugeschaut. Das ist mit 9/11 keinesfalls vergleichbar.
Die Linienjets von 9/11 waren wohl im erlaubten Luftraum. Oder irre ich mich?

Ulrich

Ob damit ein Selbstmordkomando durchgezogen wird oder nicht ist meines Erachtens in erster Linie uninteressant. Die Luftverteidigung schreitet immer dann ein, wenn ein Flugzeug ungeplannt vom Kurs abkommt und sich nicht auf Funksprüche meldet. Ein Abfangjäger stellt dann Sichtkontakt her .
Die Luftverteidigung ist ja nicht dafür da um Luft zu verteidigen. Mann könnte sich die emensen Kosten für diese Sicherheit sparen wenn die LV keine augearbeiteten Pläne für (mögliche) entführte Flugzeuge hat.

[quote]Ob damit ein Selbstmordkomando durchgezogen wird oder nicht ist meines Erachtens in erster Linie uninteressant. Die Luftverteidigung schreitet immer dann ein, wenn ein Flugzeug ungeplannt vom Kurs abkommt und sich nicht auf Funksprüche meldet. Ein Abfangjäger stellt dann Sichtkontakt her .[/quote]

Das ist jetzt so, aber früher nicht. Wenn das ganze während des kalten Krieges stattgefunden hätte, dann hätte wohl einiges anders ausgesehen. Nur war der Krieg damals schon lange vorbei und die USA haben nunmal kein Geld ihre Flugzeugstaffeln so gut 24/7 einsatzbereit zu halten, ohne dass es einen Grund dafür gibt. Ja, auch die USA muss sparen.

Genau deswegen sollte man nicht die Einsatzbereitschaft der Flugzeuge von damals mit 2001 vergleichen.
Leuchtet doch ein, oder?

Deine letzten 2 Sätze verstehe ich nicht so ganz. Sie sind widersprüchlich.