Forum: Pseudowissenschaft

Wo ist er? Auch hier scheint er zu fehlen.
Kein Gebäude ist je derartig zu Fall gekommen, durch brand der kaum sichtbar war. Noch nie. Soweit ich weiß ist überhaupt nie ein Gebäude komplett zu Fall gekommen, weils gebrannt hat. Die Flugzeuge trafen einen begrenzten, kleinen Bereich des Gebäudes weit oben. Das Gebäude ist aber ganzheitlich und mit hoher geschwindigkeit gefallen.
Die besten Beweise, bei allen gegebeben, sind die videoaufnahmen und das wtc 7. Die Pfannkuchentheorie ist weder haltbar noch je woanders so geschehen, selbst bbc und eine studie hat das debunked, und das sagt eine Menge darüber aus wie weit ab der Realität das wirklich ist.
Ich schlage vor, dass diejenigen die sich darüber empören wie abstrus die komischen Verschwörungstheoretiker sind die rote pille nehmen und ins Reich der Logik zurückkehren.
Verzeiht den Mangel an diplomatischem feingefühl in meiner Ausführung. Auch die letzten Dinosaurier sollten sich der angelegenheit mit Vernunft, nicht auf Basis von wissenschaftlicher Autorität nähern. Denn die offiziellen wissenschaftlichen erklärungen sind fantastisch unwissenschaftlich und keine pluralistische, allgemein akzeptierte analyse, sondern fantasie eines kleinen teams von nerds im keller der fema-Zentrale.

gruß

Es ist gar nicht so lange her, da war noch niemand auf dem Mond, kein Mensch hatte die Schallmauer durchbrochen usw. usw..
Das etwas zuvor noch nicht passiert ist, ist also kein Argument, das es nicht passieren kann - das sollte einem der "Gesunde Menschenverstand" auch sagen.


Die Türme sind von oben nach unten zusammengebrochen, nicht als ganzes, wie man mit "Gesunden Augen" in jedem Video sieht.
Was die Fallgeschwindigkeit angeht, auch diese war nicht zu hoch:
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/316/gesucht=fallzeit#id474


Richtg, deshalb ist diese Hypothese auch nicht Teil der offiziellen Abschlussberichte.


Dem stimme ich voll und ganz zu - sowohl was wissenschaftliche, als auch was unwissenschaftliche Autoritäten angeht.


(ist Deine Stift-Taste ausgefallen?) Seit wann muss eine wissenschaftliche Erklärung pluralistisch und allgemein akzeptiert sein (dann würden wir wahrscheinlich immer noch auch einer Scheibe leben). Eine wissenschaftliche Erklärung muss mit den Beobachtungen übereinstimmen, in sich konsistent (widerspruchsfrei) sein und die einfachste von konkurrierenden Erklärungsmodellen sein (Occhams Rasiermesser).

Nichts für ungut! Du meintest sicher Ockhams Rasiermesser!

[quote]Das etwas zuvor noch nicht passiert ist, ist also kein Argument, das es nicht passieren kann - das sollte einem der "Gesunde Menschenverstand" auch sagen.[/quote]
Nein, die tatsache dass nie ein Gebäude durch diese bedingungen so zu fall kam und das nach einer Sprengung aussah, sagt, dass dies eine Sprenung war, da es physikalisch nicht möglich ist dass ein Gebäude so zu fall kommt durch etwas anderes als Sprengnung.

[quote]Eine wissenschaftliche Erklärung muss mit den Beobachtungen übereinstimmen, in sich konsistent (widerspruchsfrei) sein und die einfachste von konkurrierenden Erklärungsmodellen sein[/quote]
Nicht weniger habe ich getan. Die Gebäude wurden gesprengt, da jede andere Theorie einen Vorgang beschreibt, der weder durch wissenschaftliche Untersuchungen noch durch Präzedenzfälle gestützt werden kann und einfach dem widerspricht, was auf den Videoaufnahmen zu sehen ist; außerdem, weil sie ein singuläres Ereignis voraussetzen: Das allererste Mal dass ein gebäude mit kaum sichtbaren Bränden derartig, ja überhaupt gefallen ist. Eine solche Theorie zu verteidigen folgt ähnlichen Mustern wie die Argumentation eines religiösen Dogmatikers: Es wird prinzipiell von den Unwahrscheinlichen und schwierig zu erklärenden Fällen ausgegangen, obwohl eine offensichtliche und einfache existiert.

Vergessen wir eine weitere Tatsache nicht: Wenn es darum geht zu erörtern, ob die Regierung daran beteiligt war, dürfen 'wissenschaftliche' (und stark kontroverse) Berichte von ein oder zwei Regierungsorganisationen, Nist & Fema, nicht als Beweis gelten. Ich frage nicht die Kumpel des Angeklagten, ob sie der meinung sind er sei schuldig. Es gibt keine Zulassung für andere forscher, für Unis oder für Organisationen. Es ist also keine gültige Argumentation für die offizielle version gegeben, und die simple Tatsache steht immernoch im Raum, dass was wir auf den Videos sehen, nach allen Konventionen wie eine Sprengnung aussieht.

[quote]Die Türme sind von oben nach unten zusammengebrochen, nicht als ganzes,[/quote]
Nein, ich meinte mit ganzheitlich, dass die zerstörung komplett zu staub, schnell und in gesamter höhe des gebäudes stattfand, nicht wie üblich, dass nur der betroffene bereich u.U. zerfallen würde, und ein solcher Prozess sehr langam vonstatten gehen muss.

Ich weiß nicht wo ich hier Feedback zum Text auf der Hauptseite abgeben kann darum tuh ich es hier.

Bei den ganzen Sachen würde ich nicht zu sehr ins Detail gehen aber ich würde einfach mal gerne wissen ob hier jemand Stahl kennt. Und nun Stellt man sich vor man baut ein Haus ein Haus aus Stahl. Ein Stahlhaus. Und nun bricht das Stahlhaus zusammen (wie auch immer) 100 Stockwerke Stahl brechen in unter 10 Sekunden zusammen schneller als die Schwerkraft schneller als Trümmer die durch die Luft fliegen verschwinden 100 Stockwerke Stahl.
Das ist die erste Sache die jedem beim genaueren betrachten auffallen sollte die zweite die ich noch anführen möchte ist: Wenn man das WTC hätte sprengen wollen also legal abreisen wollen. Wie hätte das dann ausgesehen ? Man hätte Tage wenn nicht wochen für die vorbereitung gebraucht. Das Flugzeug hätte man mit sicherheit weggelassen und auch die Leute vorher ewakuiert aber der rest wäre 1zu1 so abgelaufen wie es jetzt passiert ist. Man hätte diese 2 Häuser nicht genauer, schneller oder sauberer sprengen können als sie es am 11.9. wurden. Wofür bezahlt man dann im normalen leben den Sprengstoff, die Sprengmeister und den ganzen aufwand wenn ein Feuer in einem der Stockwerke ausreicht ? Was tuhen diese Leute überhaupt ? Womit verdienen die ihr Geld. Denn wie es scheint ist es die natur eines jeden Hauses auf diese art und weiße einzustürzen. So genau so sauber und so schnell egal ob es aus Stahl ist egal ob der Stahl einen Asbest-Feuerschutz hat und egal ob bei der konstruktion der Crach eines noch größeren Flugzeugs sogar mit eingeplant war.

Mit freundlichen Grüßen

Diese Aussage solltest Du belegen.
Übrigens ist noch nie ein Gebäude auf eine solche Weise gesprengt worden (nämlich von oben nach unten) - das nur nebenbei. Alle Sprengungen, die mir bisher gezeigt wurden liefen von unten nach oben ab.


Ich bin selbst Wissenschaftler (Diplom-Physiker) und kann ich Deiner Aussage nicht zustimmen, ich habe keinen Widerspruch zu mir bekannten Physikalischen Prinzipien entdecken können.
Du versteifst Dich darauf, dass es keine Präzedenzfälle gibt, vergisst aber, dass solche Präzedenzfälle irgendwann das erste mal auftreten müssen, damit sie vorliegen können.
Die öffentlich zugänglichen Untersuchungen bestätigen, dass hier solche Präzedenzfälle geschaffen wurden. Solltest Du andere Hinweise haben, so stelle Sie bitte in diesem Forum dar und zeige evtl. Widersprüche auf - genau so funktioniert übrigens Wissenschaft.


Das ist nicht korrekt, ich halte mich nämlich an keine Theorie und zeige hier in diesem Forum in erster Linie die Fehler in den Theorien der Verschwörungsanhänger auf - deshalb ist meine eigenen Meinung völlig belanglos, es genügt, dass bisher keine alternative Erklärung für die Ereignisse am 11. September stichhaltig genug war und es immer Widersprüche gab, die nicht aufgeklärt werden konnten. (Dazu gehört auch die Behauptung, es sehe aus, wie eine konventionelle Sprengung, obwohl diese von unten nach oben ablaufen und nicht, wie in den Videos des WTC zu sehen, von oben nach unten.)


Das ist falsch (aber natürlich sehr angenehm, wenn man sich mit den Berichten nicht auseinandersetzen möchte). Fakten und Schlussfolgerungen dieser Berichte können nicht verworfen werden, wenn keine Fehler oder Unwahrheiten nachgewiesen werden. Interpretationen können ideologisch verfärbt sein, aber Falschdarstellungen müssten sich entlarven lassen.


Das ist nicht, was man in den Videos sieht, da fällt der obere Gebäudeblock in den noch stehenden Turm und zerstört diesen von oben nach unten - nicht auf einmal, nicht auf ganzer Höhe.


Selbst in Videos von konventionellen Sprengungen zerfallen Bereich nicht einfach.


Dieses "muss" solltest Du erklären, wie kommst Du zu der Annahme, dass dieser Prozess (welcher genau) langsam ablaufen müsste?

[quote]Ich bin selbst Wissenschaftler (Diplom-Physiker) und kann ich Deiner Aussage nicht zustimmen, ich habe keinen Widerspruch zu mir bekannten Physikalischen Prinzipien entdecken können.[/quote]
Fantastisch ;) Die debatte, künstlich mit Details vollgestopft, sieht eloquent aus, als ob es hier Fakten zu evaluieren oder wissenschaftliche Theorien aufzustellen gäbe. Ich schlage vor du siehst die Sachlache nochmal durch und überdenkst, wer die beweislast hat - die US regierung ist dem nicht nachgekommen. Ich sehe tendenziell eher eine verschränkte-arme-Einstellung: Wer die offizielle Version noch glaubt, meint mit infos gefüttert werden zu müssen bis die sache überklar ist. Nun, du wirst bush nicht vor die röhre bekommen wie er es zugibt.
Die offizielle version
a) erfordert die annahme, dass dies das erste mal so geschehen sei, obwohl jeder Fall von Brand nicht ansatzweise so aussieht. Es ist sehr einfach warum dass die offensichtlichste Erklärung ist, sie zeigt, dass die Brand/Einschlagsversion nicht stimmt. Es gibt Abweichungen, wie ein Brandfall in einem Gebäude aussehen kann, das bedeutet nicht, dass ein Gebäudebrand wie eine Sprengung aussehen kann. Sieh dir ruhig Bilder, videos und berichte über gebäudebrände an. Die Unterschiede sind immens.
b) ist nach wie vor weder durch neutrale, noch überzeugende, noch mehrheitliche Erklärungen gestützt, und die existierenden sind von einer Minderheit vorgenommen von Organiationen, die beide nicht unabhängig sind und abgesehen davon bekanntermaßen mit Geheimdiensten gemeinsam an Projekten arbeiten (=>webseite).
c) Es existiert eine alternative Theorie, die Sprengung, die sehr genau die Vorgänge erklärt die wir gesehen haben und sich perfekt in den Rahmen einfügt: Kriegstreiberei, Rechteabbau, unglaubwürdigkeit.

Theorien werden, sofern man nichts absolut genaues weiß (und das ist hier der Fall) nach Wahrscheinlichkeiten evaluiert. Hier ist sie verdammt gering.

Ich verstehe nicht was das soll. :( Die einzige möglichkeit, wie du damit davon kommst, ist die tatsache dass wir hier vor dem computer sitzen und akademisch quatschen. Was meinst du wieviele Leute noch bereit sind, alle Unwahrscheinlichkeiten aufzuaddieren um zum angenehmen schluss zu kommen, dass wohl alles irgendwie insgesamt naja...schon stimmt...oder so. - Keine öffentlich zugänglichen Infos, keine wissenschaftliche Untersuchung, keine Beweise von Seiten der regierung über die Attentäter oder die schuldigen, keine Untersuchung der finanzierung dieser Anschläge und lächerliche Untersuchung im 911 report, videos die zurückgehalten werden, Aufnahmen die nach allen Konventionen eine Sprengung und kaum feuer zeigen, der Manager des wtc der uns klar gesagt hat mehrere Flugzeuge hätten dort ohne größere Konsequenzen einschlagen können, das wtc 7 dass wie ein kartenhaus gefallen ist gefolgt von mehr als halbseidenen erklärungen dafür.
Dazu diverse US gouverneure, die sich geäußert haben dass hier etwas nicht stimmt, Schauspieler, Politiker, wissenschaftler, Filmemacher, Buchautoren, Professoren. Deutlicher können Mitbürger mit den schäfchen nicht mehr werden.

[quote]Das ist nicht, was man in den Videos sieht, da fällt der obere Gebäudeblock in den noch stehenden Turm und zerstört diesen von oben nach unten - nicht auf einmal, nicht auf ganzer Höhe.
[/quote]
Man merkt, wann jemand willig fehlinterpretieren möchte und wann nicht. Ich glaube nicht dass du ehrlich mit meiner Aussage umgehst. Ich habe sehr klar geschildert wo die unterschiede in Brand vs Sprengung sind. Wenn ich sage in ganzer Höhe, dann offensichtlich im Gegensatz zum Brandfall, nicht um zu sagen in welche Richtung, denn man kann in beide richtungen sprengen.
Der obere Block auf den unteren ist eine simplistische, nicht haltbare bauklötzchentheorie die gar nicht geschehen kann, weil die strukturelle integrität der zwei Gebäudeteile nicht reicht um einen Teil auf den anderen Fallen zu lassen, damit beide in kürzerster Zeit rapide zu staub zerfallen weil sie aus Mikadosticks gebaut sind. O_o Die Theorie scheitert am winkel, an den Stahlträgern, am 'Fall' und dem 'aufschlag' beider 'Blöcke' der überhaupt gar nicht stattfinden kann weil der obere block dazu gehoben und darauf beschleunigt werden müsste - aber sein Gewicht doch sowieso schon auf der Konstruktion lastet. Er scheitert an der integrität der Außenhülle von der bekannt ist dass sie maßgebend für die Festigkeit und eben auch die Flugzeugsicherheit ist, sie scheitert an der Fallgeschwindigkeit und an der bremsenden Materialdichte des unteren Teils. Soll das ein schlechter akademischer Scherz sein, ist es das was ihr an der Uni lernt? :(
Das ist der Grund warum ich von gesundem Menschenverstand gesprochen hab. Manche haben ihn nicht, andere bekommen ihn ausgeprügelt wenn sie ihre Formeln studieren und die Realität an Plastikmodellchenen studieren.

Das ist nicht ganz richtig, der Torre Windsor in Madrid ist teilweise eingestürzt - nur der Kern aus Stahlbeton (Unterschied zum WTC) blieb stehen.


In der Wissenschaft geht es nicht um Mehrheiten, sondern um Konsistenz und Nachprüfbareit - wenn Du behauptest, die offiziellen Berichte enthalten Fehler, dann zeige diese bitte auf.



Die Sprengungstheorie ist nicht widerspruchsfrei. Abgesehen davon, dass Sprengungen nicht von oben nach unten durchgeführt werden, werden sie von lauten Geräuschen begleitet, die auf den Videos fehlen.
Bitte nenne die Punkte, die für eine Sprengung sprechen.


Und trotzdem gewinnen Leute im Lotto, das ist also kein Gegenargument.
Da die Widerspruchsfreiheit der Verschwörungstheorie nicht gegeben ist, und Du Fehler in der offiziellen Version nicht nachgewiesen hast bleibt sie trotzdem als einzige übrig.


Offensichtlich passt Du Deine Argumente an, während wir diskutieren. In den Videos passiert nichts zeitgleich auf der ganzen Gebäudehöhe. (Im Videos von kontrollierten Sprengungen dagegen folgen die Explosionen im Abstand von Millisekunden - oder so - aufeinander.)


Das ist eine sehr wichtige Aussage, bitte belege Sie mit einer Quelle, sonst bleibt es nur eine willkürliche Behauptung Deinerseits.


Mit dem Begriff "Bauklötzchen" implizierst Du ein unpassendes Bild. Tatsache ist, dass die Böden an Fassade und Kern gehalten wurden. Sobald der obere Teil in Bewegung geriet, weil (aus welchen Gründen auch immer) die Tragfähigkeit nicht mehr gegeben war, konnte der Sturz wegen der kinetischen Energie der fallenden Etagen nicht mehr aufgehalten werden.


Und mit "Mikadosticks" versuchst Du die Erklärung ins lächerliche zu ziehen, um nicht konkret werden zu müssen.
Gibt nur eine Etage nach, so reicht die Strecke von wenigen Metern (Wahrscheinlich sind es sogar nur Zentimeter), im relativ freien Fall, damit genug Potentielle Energie (die oberen Etagen wogen tausende Tonnen) in zerstörerische kinetische Energie umzuwandeln, und die darunterliegenden Etagen konnten dieser dynamische Belastung nicht standhalten (schließlich waren sie dafür ausgelegt einen unbewegten Gebäudeteil zu stützen).


Das ist falsch. Wenn die Träger nachgeben sackt der Block nach unten, da muss nichts angehoben werden. Die Beschleunigung erfolgt bei versagenden Trägern allein durch die Erdbeschleunigung - eine zusätzliche Kraft ist also nicht erforderlich (einige tausend Tonnen Gewicht genügen).


Redest Du jetzt von der Fassade des WTC oder dem Flugzeugrumpf - warum sollte der Einsturz vom einen oder anderen aufgehalten werden?
Was die Fassade angeht, so dürfte einleuchten, dass sie Ihre Tragfähigkeit nur solange aufrecht erhalten kann, solange die auf sie wirkenden Kräfte nach unten abgeführt werden. Sobald sie sich verformt (Verformungen der Fassade sind im FEMA-Bericht beschrieben), war das nicht mehr der Fall und die Last von Oben verstärkt die Verformung, bis das Teil bricht. (Man kann sich das leicht an einer Holzleiste klar machen. Bei gerader Leiste kann sie eine Menge Gewicht direkt von oben aufnehmen, aber wenn sie gebogen ist wird sich der Bogen vergrößern, bis sie bricht.)


Das ist falsch. Selbst wenn man die überholte Pfannkuchen-Theorie hervorkramt (und diese verursacht zweifellos den langsamsten Einsturz, da sie sukzessive abläuft) erhält man Fallzeiten die gut mit den Beobachtungen übereinstimmen. (Dazu gibt es schon Links hier im Forum - bitte Suchfunktion mit "Fallzeit" bemühen.)


Es scheint zu reichen, um Deine Behauptungen zu zerlegen

Eins ist klar, es war ein Terroranschlag.
Noch was ist klar, wir wollen die Täter.
So ein Terroranschlag braucht viel vorbereitungszeit und "GELD"!
Verfolgt man das Geld zurück hat man den/die Täter.
Die die in diesem Fall helfen können sind nicht Physiker oder andere Wissenschaftler sondern die
die Finanzwelt beobachten und verstehen.

[quote]Und mit "Mikadosticks" versuchst Du die Erklärung ins lächerliche zu ziehen[/quote]
Sag nicht ;)

Es wird etwas zu zeitaufwändig das Argument fortzuführen, aber ich denke wir können die Sache so auf sich beruhen lassen. Ich sehe, dass die meisten Fragen die wirklich wichtige Dinge betreffen scheinbar immer eine Glaubenssache werden anstatt eine ehrliche Sache, und viel zu viel ideologischer Ballast schwingt mit als dass wir hier erwarten können, den jeweils anderen von der eigenen Meinung zu überzeugen.
Ich denke wir können übereinstimmen dass, leider, erst mit der Zeit die Angelegenheit für die Mehrheit klar wird, dank der Zurückhaltung von Seiten der US Regierung. Bis dahin harre ich aus.

gruß

Ich finde es sehr schade, dass Du Dich jetzt aus der Diskussion zurückziehen willst, wo es endlich konkret wird. Behauptungen, die Du aufgestellt hast bleiben so unbegründet, Widersprüche unaufgeklärt.

was die Zerstörung der Türme angeht habe ich noch konkretere Kalkulationen wiedergefunden:
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/1123/gesucht=Fallgeschwindigkeiten#id1211

Wahrscheinlich möchtest Du Deinen eigenen Glauben nicht in Frage stellen.

Viele Teile der Verschwörungtheorien widersprchen allerdings der Physik (oder behaupten, dass die tatsächlichen Ereignisse das tun würden) und solche Punkte lassen sich mit "Gesundem Menschenverstand" durchaus diskutieren.
Wi die Finaziellen Hintergründe aussehen ist nicht mein Spezialgebiet, aber Osama Bin Laden stammt zweifellos aus einer reichen Familie und wurde über Jahre von den USA in Seinem Kampf gegen die UDSSR in Afghanistan unterstützt. Es ist also nicht auszuschließen, dass er über Geld, Mittel und das nötige Wissen verfügte ein paar Flugzeuge entführen zu lassen und die USA da zu treffen, wo es weh tat:
http://en.wikipedia.org/wiki/OBL
http://www.cbc.ca/news/background/osamabinladen/

Du missverstehst mich. Ich hatte viele dieser Diskussionen, und die klötzchentheorie ist äußerst leicht zu widersprechen. Aber ich kenne es wie die Diskussionen ausarten in ellenlange schlachten, und ich habe meine wesentlichen punkte präsentiert, und ich hab dir gesagt warum mir diese Diskussion nicht gefällt: Die Hauptgründe, die die ganze 911 Bewegung gestartet haben, habe ich hier genannt, sie reichen für viele Leute einschließlich mich um zum Schluss zu kommen dass die Regierung das gemacht hat.
Ich gehe nicht wenn es konkret wird, ich gehe, wenn wir in eine akademische Erörterung irgendwelcher Theorien gehen.
Ich habe meine Meinung dazu gesagt: Diese Debatte wird künstlich mit Details und pseudotheorien gefüllt, es ist nicht wert über unsere Ansichten über die physikalische Möglichkeit oder Unmöglichkeit solcher Szenarien zu debattieren, und ich finde solche Diskussionen nicht reizvoll. Auch was das betrifft hab ich gesagt was ich zu sagen habe, verzeih dass ich nicht in repetitive Meditation verfalle: Die Videos zeigen eine Kontrollierte sprengung und nur das, so wie ein Auto kein Fahrrad ist. Ich dachte wir können respektvoll auseinanderscheiden, wenn wir selbst auf so fundamentaler Basis keine Einigung finden.

Das ist ja auch verständlich, da es sich um ein Scheinargument handelt, dass nichts mit den tatsächlichen Ereignissen zu tun hat.


Das ist Deine Meinung, und dagegen ist nichts einzuwenden. Sie ändert aber nichts daran, dass jedes Argument für eine Verschwörung bisher widerlegt werden konnte. Allerdings lassen sich Glaubensfragen nur selten mit rationalen Argumenten beantworten.


Also legst Du keinen Wert auf eine wissenschaftliche Erörterung Der von Dir angebrachten Punkte, die angeblich für eine Verschwörung sprechen. Das ist sehr schade.


Wie zum Beispiel Deine Klötzchentheorie.


Dem stimme ich zu. Sehr wohl wert ist die Diskussion immer dann, wenn jemand konkrete Argumente vorbringt, die sich auch überprüfen lassen.


Was wieder eine unbegründete Meinungsäußerung ist, die nicht auf den Videos beruht, die Du hier verlinkt hast (die sehen nämlich alle anders aus, als die Vorgänge am 11. September - ich habe auf die Unterschiede hingewiesen). Aber es ist völlig normal, dass man das sieht, was man sehen möchte - das gilt auch für mich. Deshalb ist es unerlässlich neben den Anscheinsbelegen, die beliebig interpretiert werden können unterstützende Beweise vorzuliegen - und genau das hast Du nicht getan.


Ich sehe zwar nicht, was das mit Respekt zu tun hat, aber in der Diskussion kommt es immer wieder vor, dass man nicht zu einer Einigung kommt, das ist nicht tragisch.

Ich finde noch immer das ihr euch zu sehr an details aufhängt und die zu verbissen ausdiskutiert. Die meisten davon sind im nachhinein eh nichtmehr fest zu stellen.
Da mein Post weitestgehen unbeachtet geblieben ist hier nochmal der Link:
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/1544#id1555