Forum: Pseudowissenschaft

A "Pull No Punches" Interview with Dr. Shyam Sunder, the lead WTC investigator for NIST.
http://www.noliesradio.com/past.html
Man kann sich den File als mp3 hier herunterladen:
http://www.ae911truth.org/info/39

06:25 … molten steel in WTC 7 … big difference of finding molten steel in the pile … for one simple reason … shielding of the fires due to the pile … radiation therefore the temperature can exceed office fire or hydro carbon fire (fuel) … in case of a shielded fire its highly possible … that parts of the steel could have melted …

Zusammenfassung auf Deutsch:
Dr. Sunder der Chefermittler der NIST war verantwortlich für die technischen Berichte über das WTC und hat sich einem Radiointerview gestellt. Hier wurde er ab Minute 6:25 mit drei Augenzeugen von technisch versierten Leuten konfrontiert, die alle von geschmolzenem Stahl im WTC 7 berichteten. Er hat bestätigt diese Zeugen gehört zu haben und bestreitet nicht, dass geschmolzener Stahl im WTC 7 gefunden wurde. Er erklärt vielmehr, dass bei einem geschützten Brand es sehr wahrscheinlich ist, dass Stahl geschmolzen sein könnte.

Das heißt, selbst wenn es geschmolzenes Metall gegeben hat (und die Belege dafür sind dürftig) bräuchte es also kein Thermit dafür. Damit sind wir schon einen wichtigen Schritt weiter.

Sunder selbst behaupten nicht, dass geschmolzener Stahl vorhanden war (Minute 10:10 im mp3):
Sunder doesn’t dispute that there was molten metal in the wreckage; he said they didn’t see any of evidence of it in the samples they had, but also that in the wreckage the fires would be “shielded” and “it is entirely possible parts of the steel could be have melted”.
http://911reports.wordpress.com/2008/08/28/911-truth-part-7-of-11-lies-about-the-collapses-of-world-trade-center-1-2-7-and-“the-air-is-safe-to-breathe”/
Er liefert also lediglich einer Erklärung für Zeugenberichte ohne diese zu bestätigen.

Bei Minute 10 spricht er bereits von den Towers und nicht mehr nur über das WTC 7, was er vorher ausführlich behandelt.

Nochmals: Davor spricht er dezidiert von Stahl, welcher von den Augenzeugen im WTC 7 berichtet wurde die er interviewt hat und nicht von Metall. Er nennt sogar die Schmelztemperatur von Stahl 1600 bis 1700°C und die Brandtemperatur von Bürofeuern mit 1100°C. Und dann sagt er in dem rubble pile also dem Schutthaufen ist es sehr wahrscheinlich, dass die Temperatur den Stahl teilweise geschmolzen hat, weil da das geschützte Feuer wegen der Wärmestrahlung diese Temperatur erreichen kann.

Und jetzt meine Frage: Stimmst Du dem zu?

Bei Minute 6:45 wird Lesley Robertson zitiert, es wird aber nicht spezifiziert, wovon erspricht.
Das Zitat stammt von dieser Seite: http://www.seau.org/SEAUNews-2001-10.pdf
Seine Aussage dort, dass 21 Tage nach den Anschlägen noch flüssiges Metall floss ist aber angesichts der Satellitenbilder (für keines der Gebäude) haltbar:
http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/thermal.r09.html
Selbst die Temperaturen am 16. September liegen nur bei 800 - 1000 Kelvin (527 – 727°C ),
am 23. September (nur 12 Tage nach den Anschlägen) ist kein Unterschied mehr zur Umgebung zu erkennen.

Minute 7:03:
Laut Joe O'Toole hat ein Kran einen Stahlträger angehoben, der angeblich geschmolzenen Stahl vertropfte, aber solche Temperaturen hätte kein Kran ausgehalten, abgesehen davon, dass das im Februar gewesen sein soll (deutlich im Widerspruch zu den Satellitenaufnahmen und nicht spezifisch auf WTC7): http://www.fallenbrothers.com/community/showthread.php?p=2948#post2948

Minute 7:15:
Wieder nichts von WTC7. Es wird Bezug genommen auf dieses Video:
http://whatreallyhappened.com/IMAGES/wtc_meteorite.wmv
Aber das sehe ich kein geschmolzenes Metall – es ist ein Klumpen aus Stahl und Beton, aber es ist nicht zu erkennen, dass der Stahl geschmolzen war, oder ob Druck und Hitze beim Zusammenbruch das Stück auch so hätten formen können.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dies dasselbe Stück ist: http://www.youtube.com/watch?v=swH1WaIMkNc
(es wird aber auch als „WTC Meteorite" bezeichnet). Man sieht in dem Video, dass Papierschnipsel darin stecken – es kann als nicht so heiß gewesen sein, dass Papier Feuer gefangen hätte.

Auch danach kann ich nicht erkennen, das Sunder einen Unterschied zwischen den Türmen und WTC7 macht. Wie erwähnt bestätigt Sunder nicht die Existenz von geschmolzenem Metall, weder in den Türmen, noch im WTC7, sondern gibt lediglich einer Erklärung dafür, wie es passieren könnte, dass Metall schmilzt.

Es bleibt festzuhalten, dass besondere Bedingungen herrschen müssten um Stahl zum schmelzen zu bringen (http://de.wikipedia.org/wiki/Rennofen). Dass solche Bedingungen im Schutthaufen eines eingestürzten Gebäudes herrschen halte ich als Laie für unwahrscheinlich.
Die Zeugenberichte, die ich geprüft habe, eignen sich nicht das Vorhandensein von flüssigem Metall (insbesondere nicht längere Zeit nach den Anschlägen) zu belegen.

Also Du zweifelst jetzt die Augenzeugen an, das hat Dr. Sunder nicht getan, da ja alle Fachleute sind. Das zweite mal, wo Du ihn anzweifelst!

Du kommst mit so fadenscheinigen Begründungen, dass hätte kein Kran ausgehalten, was absoluter Schwachsinn ist. Ich gebe Dir einen Hinweis, in Schmiedestahlwerken werden von Manipulatoren z.B. Panzerrohre mit einer Länge von 6 Metern und einem Durchmesser 40 cm gelb glühend durch die Gegend gefahren und in die Schmiedepresse gesteckt und bei jedem Schlag gedreht und vor und zurück bewegt. Der Vorgang dauert bis zu 30 Minuten bevor der Stahl neuerlich erhitzt werden muss.

Und zu den Rennöfen, die erreichen nur Temperaturen um besonders Eisen zu schmelzen, niemals jedoch Stahl wie er für Stahlträger verwendet wird, sagte doch auch Dr. Sunder 1600 bis 1700°C!

Im Interview wurde eindeutig von geschmolzenem Stahl im WTC 7 gesprochen und Dr. Sunder hat dies erklärt, wie es dazu kommen konnte.

Ich habe belegt, warum die Aussagen der Augenzeigen nicht stimmig sind. Wenn Sunder das nicht recherchiert hat und deshalb glaubt, eine Begründung aus dem Hut ziehen zu müssen, ist das nicht mein Problem.
Ich sehen keinen Grund, seine Aussagen einfach hinzunehmen, nur weil Sunder zur NIST gehört – das lässt wahrscheinlich Dein Weltbild einstürzen, weil Du mich für NIST-gläubig hältst aber ich stelle jede Aussage in Frage, die nicht schlüssig ist.


Da waren solche Fahrzeuge unterwegs? Das wäre mir neu:
http://www.dds-gmbh.com/cms/front_content.php?idcat=32&lang=1
Ich habe auf den Fotos nur gewöhnliche Baukräne gesehen.


Richtig. Das und mehr soll also zufällig unter einem Schutthaufen passiert sein? Das halte ich für sehr unwahrscheinlich (aber ich bin auch kein Experte auf diesem Gebiet), vielleicht kannst Du Sunders aussage mit einer unabhängigen Quelle stützen - ich habe dazu leider nichts gefunden.


Die Augenzeigen berichten, sie hätten "molten metal" gesehen, wo genau habe ich nicht herausgehört (Timecode?). Sunder hat (wild?) spekuliert, wie es dazu kommen könnte.

Ich fürchte das ist nicht das, was Du hören wolltest, oder warum wirst Du jetzt plötzlich wieder unsachlich und kommst mit einem Vergleich von Spezialmaschinen in einem Stahlwerk.

Im Interview wird ab 06:35 innerhalb von 30 Sekunden drei Mal „molten steel“ genannt, was von drei Fachleuten berichtet wurde. Also nicht „molten metal“ was ja ein großer Unterschied wäre.

Die Theorie von Dr. Sunder ist schlicht und ergreifend Schwachsinn! Ich war mir bereits vorher 99,9 Prozent periodisch sicher, dass dem so ist, aber ich habe einen Brandsachverständiger gesprochen, der jedoch nicht genannt werden will, der hat mir das im Prinzip bestätigt, jedoch Vorbehalte gehabt, da er ja nicht alle Fakten kennt und …

Das bedeutet aber, dass die Untersuchung nicht ordnungsgemäß verlaufen ist!

Zu den Manipulatoren sage ich, diese Dinger halten die Temperaturen dauerhaft aus. Was für den Laien leicht sichtbar ist, sie haben Gummiräder die nicht sehr weit weg sind von dem wirklich großem glühendem Stahlstück. Das bedeutet wir haben hier Wärmestrahlung auf geringe Distanz und die Gummireifen haben damit kein Problem. Was man nicht sieht, ist aber vielleicht noch wichtiger ist, diese Zangen sind wie bei vielen Maschinen die große Kraft benötigen hydraulisch betrieben. Hydraulisch bedeutet man hat Dichtungen aus Kunststoff. Diese Wärme wird aber nicht alleine durch Wärmestrahlung übertragen sondern durch Wärmeleitung über die Zangen die hydraulisch betrieben sind. Natürlich versucht man durch technische Kunstkniffe diese Wärmeleitung zu reduzieren, aber man kann sie nicht komplett verhindern. Die Dichtung der Zangen ist nur wenige Zentimeter vom glühendem Werkstück entfern.

Wenn ein Manipulator diese enorme Hitze dauerhaft aushält, mit riesigen Werkstücken, dann wäre es mehr als unlogisch warum nicht ein Kran, ein Bagger oder was auch immer die Hitze von kleineren Mengen geschmolzenen Stahles in doch größerem Abstand für einige Zeit aushalten sollte.

Da habe ich mich vertan, aber das spielt keine Rolle. Offensichtlich wird nicht das WTC7 genannt, wie Du angegeben hast.


Wie schön dass Du mir zustimmst, dass diese Erklärung aus der Luft gegriffen ist. Es gab also keinen flüssigen Stahl und damit braucht er auch nicht erklärt zu werden.


Ich fürchte, jetzt wirst Du unlogisch. Ein Manipulator ist dafür ausgelegt mit heißen Werkstücken zu arbeiten, ein Bagger nicht. Vom der Fähigkeit des einen auf den anderen zu schließen ist nicht nachvollziehbar (der Hinweis auf Spezialgeräte in Stahlwerken war von vornherein unangebracht und wahrscheinlich zur Ablenkung gedacht).
Geschmolzenen Stahl würden aber beide Geräte nicht aushalten (so ein Bagger besteht ja auch nur aus Stahl).

Bitte frag Deinen Brandsachverständigen auch, ob es klug ist, flüssiges Metall mit Wasser zu kühlen.

Ich wiederhole es jetzt ein letztes Mal: Die Frage betrifft eindeutig das WTC 7 und es wird von „molten steel“ gesprochen, also von geschmolzenem Stahl und nicht Metall. Jeder kann sich das Interview anhören.

Die Erklärung von Dr. Sunder ist aus der Luft gegriffen, da stimme ich Dir zu, aber es war offensichtlich geschmolzener Stahl da. Die richtige Frage lautet nun: Wodurch entstand geschmolzener Stahl?

Ich betreibe hier keine Ablenkung und ich lege mich jetzt auch fest: Ein Bagger oder Kran hält dies locker aus! Alles andere ist unlogisch!


Was glaubst Du passiert, wenn man z.B. 2 Kübel voll geschmolzenem Stahl auf eine Baggerschaufel kippt? Ich nehme die Antwort gleich vorweg, die Baggerschaufel verformt sich nicht und im schlimmsten Fall verklebt sich der flüssige Stahl mit der Schaufel. Der Bagger selbst ist in jedem Fall weiterhin voll funktionstüchtig.


Und da mir dieser Sachverständige in Brandsachen nicht permanent zur Verfügung steht wieder ein Vergleich aus der Stahlbranche: Bei einer Stranggussanlage wird kontinuierlich der flüssige Stahl durch eine Kokille abgelassen aus, sagen wir mal aus einer Höhe von ca. 30 Meter. Unmittelbar nach der Kokille, der Stahl ist noch flüssig und zum besseren Verständnis der Strang hat z.B. einen Querschnitt von 30 mal 30 cm wird mit Luft und Wasserkühlung der Strang in kontrollierter Geschwindigkeit von Walzen aus Stahl gehalten und nach unten transportiert. Der Stahl geht in einem Bogen nach unten bis er in einem Auffangbett ganz gerade, also ohne Krümmung in die richtigen Längen geschnitten wird.

Dann kannst Du ja auch den Timecode nennen, warum machst Du das nicht einfach, das würde uns viel hin und her sparen.


Er entstand gar nicht. Die Zeugenaussagen stehen im Widerspruch zu anderen Fakten (Satellitenbilder). In einem solchen Fall sind die physikalischen Belege vertrauenswürdiger als die Zeugen.
Wie qualifiziert waren die Zeugen, flüssigen Stahl von anderen Metallen oder sogar nichtmetallischen Stoffen zu unterscheiden.
(Beim WTC Meteoriten z. B war überhaut nichts Flüssiges zu erkennen, nur Rost. Trotzdem wird in dem anderen Video von flüssigem Stahl gesprochen.)


Das liest sich hier anders (2. Artikel):
http://www.baublatt.de/archiv/2006_3/10.pdf
Demnach ist es recht aufwendig ein Baufahrzeug hitzebeständig zu machen (und im Artikel geh es nur um Temperaturen um 600°C). Das Problem ist dabei nicht die Baggerschaufel, sondern die Hydraulik.


Das ist schade, denn er hätte Dir vielleicht auch erklären können, wie die Wasserkühlung in einem Stahlwerk funktioniert.
http://www.freepatentsonline.com/EP1785206.html
Das Wasser verdampft bei der Kühlung. Es entsteht also sehr heißer Wasserdampf, der eine große Gefahr darstellt, wenn er unkontrolliert auf flüssiges Metall trifft:
"Explosions stemming from the interaction of molten metal with water are the most
frequent." (aus http://www.springerlink.com/content/w71080898071761w/).
Das die Feuerwehrleute Gasexplosionen riskiert hätten, indem sie Wasser auf flüssiges (oder nur glühendes) Metall gießen, halte ich für unwahrscheinlich.

Lieber Herr Diplom-Physiker, was sie hier betreiben sind Pseudowissenschaften, ich konstatiere daher, das Forum trägt den Namen zu Recht. Was zeigen denn die Satellitenbilder? Ich bitte um eine genaue Definition!


Versuchen wir es trotzdem noch Mal:
Den Time Code habe ich bereits unter anderem im Eingangsthread gepostet und man kann sich ja auch den mp3 File herunterladen. Bei 6:25 bis vor Minute 10 ist das auf was ich mich beziehe. Zu anderen Aussagen des Interviews komme ich vielleicht noch.
Auf Deutsch:
Allen Rees: … Geschäftsführer einer Abbruchfirma, die für das aufräumen vom Gebäude 7 beauftragt wurde, kennen sie ihn?
Dr. Sunder: Ja
Allen Rees: wurde zitiert, dass geschmolzener Stahl im WTC 7 gefunden wurde …
Allen Rees zählt dann weitere 2 Augenzeugen auf, die Experten sind und anschließend noch 2 Feuerwehrleute. Also gesamt 3 Experten und 2 Feuerwehrleute sind 5 Augenzeugen, die in an dieser Stelle des Interviews genannt wurden.


Jetzt zu Deiner Baggergeschichte, Du solltest doch wissen, dass es ein enormer Unterschied ist, ob da eine relativ kleine Menge an geschmolzenem Stahl oder Kubikmeterweise Aluminium in der Nähe ist. Damit Du auch ein bisschen was über mich weißt, ich habe über zehn Jahre Elektrik, Elektronik, Hydraulik, Mechanik und sogar etwas Pneumatik verkauft. Viele unserer Kunden waren in der Metallurgie tätig. Das war ganz selten ein rein kaufmännischer Vorgang. In vielen Fällen hatten die Kunden ein Problem, welches vor Ort besichtigt werden musste. Wir erarbeiteten dann eine Lösung, die wir dem Kunden sowohl technisch als auch kaufmännisch verkaufen mussten. Daher sage ich Dir was mit so einem Bagger im schlimmsten Fall passieren kann ist, dass eine Dichtung tropft. In der Praxis wird so etwas sogar meistens ignoriert, weil ein paar Liter Öl nachfüllen billiger ist als die Reparatur.

Und das Wasser verdampft wenn es über 100°C erwärmt wird ist weder mir noch anderen etwas Neues. Das dieser Vorgang je nach Wassermenge und anderen Parametern unterschiedlich schnell vor sich geht, ist ebenfalls nichts Neues.

Die Wärmestrahlung am 16. und 23. September,
noch genauer: AVIRIS detektiert elektromagnetische Wellen im Bereich von 400 to 2500 Nanometern mit einer Auflösung von 2x2 Metern / Pixel.
Aber ich muss mich korrigieren, es war kein Satellit, sondern ein Flugzeug:
http://aviris.jpl.nasa.gov/html/aviris.overview.html


Du hast tatsächlich recht, da wird WTC7 erwähnt (allerdings bei Minute 6:10, nicht 6:25, da habe ich wohl etwas zu spät reingehört).
Allerdings bestreitet Mark Loizeaux selbst „molten steel“ gesehen zu haben, es ist ihm lediglich berichtet worden. (Dieser Experte gibt also keine eigene Einschätzung wieder):
http://groups.google.com/group/alt.alien.visitors/msg/dfef90067070254e?dmode=source

Minute 6:25: Der zweite Experte Lesley Robertson:
Dieses Zitat ist leider falsch. Es bezieht sich (und das habe ich bereits am 18.10. dokumentiert) in Wirklichkeit nicht auf WTC7:
http://www.seau.org/SEAUNews-2001-10.pdf
(Aber warum solltest Du das lesen, wenn es nicht zu Deinen Ansichten passt.)
Und gerade habe ich gefunden, dass Robertson das so nie gesagt haben will:
http://www.911myths.com/html/leslie_robertson.html
Die Mitschrift des Vortrags von James M Williams bestätigt das:
http://www.911myths.com/NCSEA_oct_5_2001_Leslie_Robertson_s_lecture__notes_by_James_Williams.pdf

Aber ich habe tatsächlich etwas Interessantes gefunden, das flüssigen Stahl erklären könnte:
http://www.debunking911.com/ironburns.htm
Durch die Oxidation (rosten) des Stahls entsteht wärme, diese exotherme Reaktion kann so viel Hitze entstehen, dass Stahl schmilzt. Bei Temperaturen um 1000°C brennt Eisen angeblich so gut wie Holz. Wenn hier der von Sunder beschriebene Effekt des Abgeschirmten Brandes zum Tragen kommt sind keine Temperaturen, wie in einem Schmelzofen erforderlich um einen Metallbrand zu fördern, bei dem die Verbrennung des Stahls selbst für die nötige Temperatur sorgt.

Wie die Expertenaussagen zeigen ist das Vorkommen von geschmolzenem Metall (oder Stahl) nicht schlüssig belegt und es gibt Widersprüche in den Zitaten. Trotzdem muss ich konstatieren, dass das Vorkommen von flüssigen Metall physikalisch nicht auszuschließen ist, seine Existenz wird (zumindest in großen Mengen) aber nicht von den Wärmebildern bestätigt.


Also stimmst Du zu, dass es nur kleine Mengen (wenn überhaupt) gewesen sein können.

Den Hinweis auf Aluminium verstehe ich nicht, haben die Zeugen jetzt plötzlich flüssiges Aluminium gesehen?


Also sollten das auch die Feuerwehrleute am Ground Zero gewusst haben.
Trotzdem besprühen sie den Schutthaufen mit Wasser, was bei flüssigen (oder sehr heißem) Metall zu einer explosiven Verdampfung führen müsste (was nicht passiert ist).
Wenn wirklich flüssiges Metall geflossen wäre, wäre diese Vorgehensweise selbstmörderisch gewesen (es wäre interessant mehr über die genaue Vorgehensweise der Feuerwehr zu erfahren).

Fazit: Die Zeugen- und Expertenaussagen sind nicht schlüssig, dass das Feuer gleich nach den Anschlägen die Stahlträge geschmolzen hat, ist physikalisch unmöglich. Durch Reibung und Hitze beim Zusammenbruch kann aber die exotherme Reaktion der Oxidation des Stahls gefördert worden sein, so dass dieser zu brennen und in der Folge zu schmelzen begann.
Einen Hinweis auf eine Sprengung, oder den Einsatz von Thermit ergibt sich daraus also nicht (ich weiß, das hast Du nicht behauptet, aber Steven Jones).

Das hat Spaß gemacht. Ich habe tatsächlich etwas Neues gelernt und es ist wieder ein Rätsel/Widerspruch aufgeklärt.

Bitte überdenke Dein letztes Posting noch mal, sonst schäme ich mich für technisch ausgebildete Menschen und da gehöre ich auch dazu! Lösche Dein und mein Posting und fange von vorn an, bitte!

Nur weil Dir nicht gefällt, was ich schreibe, werde ich die Beiträge nicht löschen (Siehe Nutzungsbedingungen), kansst Du Deinen Wunsch bitte etwas besser begründen.

Wenn es um meinen Beitrag geht kannst Du gerne darauf antworten (sollte ich irgendwo blödsinn verzapft haben, habe ich keine Probleme damit, mich überzeugen zu lassen und brauche das nicht zensieren).

Wenn Du dich für Deinen Eintrag schämst, kannst Du mir das auch Privat erläutern.

Es ist schon bemerkenswert wie Du als Diplomphysiker mit Pseudowissenschaften argumentierst. Einerseits berufst Du Dich auf die Bilder die von einem Flugzeug aus gemacht wurden, und Deiner Meinung nach zu geringe Temperaturen zeigten, andererseits sprichst Du von Metallbrand. Von kleineren Ungereimtheiten mal abgesehen, wie die Zeitangabe im mp3 File, bleibt, Du verharmlost Dinge die Dir nicht in den Kram passen z.B.: WTC 7 wurde erwähnt. Nein, WTC 7 wurde nicht erwähnt, es wurde dezidiert danach gefragt und dezidiert darauf geantwortet von Dr. Sunder.

Aber der Reihe nach und da war das erste Thema die Bilder des Flugzeuges.
Du sagst jetzt die Bilder auf die Du Dich beziehst stammen vom AVIRIS Twin Otter der 4 km über dem Grund fliegt, oder?
Du hast uns zwar gesagt, dass 1 Pixel 2x2 Meter entspricht, was Du uns aber noch nicht gesagt hast, was die Bilder genau zeigen. Die Temperatur 100m über dem Objekt, die Oberflächentemperatur oder die Wärme des Erdkernes oder was auch immer.

Das nächste interessante Thema ist der Metallbrand. Den Metallbrand hier als mögliche Ursache für geschmolzenen Stahl heranzuziehen ist Pseudowissenschaft in höchster Form. Selbst im Gymnasium lernt man schon von Metallbränden und es gibt sogar Experimente mit Stahlwolle dazu, man muss also nicht unbedingt studieren um Kenntnis davon zu haben.

Die Voraussetzung für jeden Metallbrand ist eine sehr große Oberfläche die nie und nimmer bei einem Stahlträger vorhanden ist. Brennen können fast alle Metalle außer Gold, Silber, usw. Bei Metallbränden kommt es zu sehr hohen Temperaturen, von bis zu über 4000°C habe ich so in Erinnerung. Wie auch immer, Stahlwolle, Eisenspäne etc. und Metallbrand passen zusammen, Stahlträger und Metallbrand absolut nicht.

Im Detail werde ich Deine Aussagen aber nicht kommentieren, da ich sonst möglicherweise zu persönlich werden würde, ich schäme mich aber dafür, dass ein technisch ausgebildeter Mensch solche haarsträubenden Theorien verbreitet, was letztendlich auch auf mich zurückfällt, da ich ja auch zu dieser Gruppe von Personen gehöre.

Die Sache mit dem Metallbrand betrachte ich zur Zeit noch als Spekulation. Dass diese Erklärung in Widerspruch zu den Wärmebildern steht habe ich angemerkt.


Ich hatte nicht erwartet, dass ich Dir so etwas vorkauen muss, aber da habe ich Dich wohl überschätzt. Eine Wärmebildkamera zeigt immer die vom Objekt abgegebene Strahlung. Sie lässt also Rückschlüsse auf die Oberflächentemperatur zu.

Und damit sehen wir schon, dass der Trümmerhaufen am 23. September nicht mehr großflächig aufgeheizt war. Es kann also nicht die Rede davon sein, dass hier noch wochenlang flüssiges Metall geflossen ist (denn das behält seine Hitze ja nicht für sich)
Sollten Metallbrände vorgekommen sein, dann wohl nur lokal und nicht großflächig.


Du sprichst jetzt von Vorgängen bei Zimmertemperatur und da hast Du recht. Bei Zimmertemperatur muss sie Oberfläche so groß sein, dass die Hitze nicht schnell genug abgeleitet werden kann um den Brand zu stoppen:
http://www.popsci.com.au/diy/article/2007-10/burning-metal

Wie ich gezeigt habe (http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/749/#id1698) liegen die Temperaturen bei einem Bürobrand aber wesentlich höher und beim Zusammenbruch kommt noch Reibung und kinetischer Energie hinzu. So dass dann die Bedingungen für den Start eines Metallbrandes gegeben sein könnten (http://www.learning-org.com/01.09/0073.html).
Ich betone noch mal, nach dem sich die Expertenaussagen in Luft aufgelöst haben und nicht wirklich nachgeprüft werden kann, was die Augenzeugen tatsächlich gesehen haben, ist dies nur Spekulation. Sollten sich aber weitere Hinweise auf flüssige Metalle (ich möchte gar nicht von Stahl sprechen) finden, so sollte man diese Spekulation einer ernsthaften Prüfung unterziehen, denn wissenschaftlich ist sie nicht so abwegig, wie Du glaubst - oder das gerne hättest).


Der wahre Grund ist wohl, dass wir hier inzwischen in einer ganz anderen Liga diskutieren, und Dir die Argumente ausgehen (sonst gibt es nämlich keinen Grund „persönlich“ zu werden).

Wunderbar, die Bilder der Wärmebildkamera vom AVIRIS Twin Otter, wie Du bestätigst zeigen die Oberflächentemperatur, genau das wollte ich aus Deiner Tastatur geschrieben, lesen. Welche Schlüsse können wir aber jetzt daraus ziehen? Ist die Temperatur darunter, in dem Schutthaufen, bei den bekannten Bedingungen jetzt niedriger, gleich hoch oder höher?

Was mich wieder sehr befremdet ist, dass Du hier diesen Link http://www.learning-org.com/01.09/0073.html eingestellt hast unter anderem mit der Aussage: At 1000C iron burns as easily as wood. Diesen Link dürftest Du im Gymnasium nicht mal in einem Referat benutzen, geschweige denn in einer Fachbereichsarbeit, auf der Universität sind aber die Anforderungen nochmals viel höher für Diplomarbeiten. Was zum Teufel reitet Dich solch einen Mist hier einzustellen und damit alle technisch gebildeten Menschen in den Dreck zu ziehen?

Ein letztes Mal: Ein Stahlträger, noch dazu ein massiver kann einfach nicht einem Metallbrand unterliegen, egal welche Bedingungen Du sonst noch annimmst, die bei einem Bürobrand auftreten können, weder Reibung noch kinetische Energie sind dazu in der Lage. Wenn Du so einen Stahlträger für einen Metallbrand vorbereiten willst, benötigst Du einen Reißwolf für Stahlträger der daraus Späne oder Metallwolle macht!

Wir haben jetzt 5 im Interview namentlich genannte Zeugen, die von geschmolzenem Stahl sprechen, ich habe auf Youtube mindestens 5 weitere gefunden deren Namen mir natürlich unbekannt sind. Dr. Sunder wurde dezidiert auf das WTC 7 angesprochen und hat damit indirekt bestätigt, dass geschmolzener Stahl im WTC 7 war, was wiederum Aluminium definitiv ausschließt. Dazu hat er wie wir uns einig sind, eine wissenschaftlich nicht haltbare Erklärung abgegeben. Metallbrand scheidet definitiv als Ursache aus. Da man auf Grund der zahlreichen Zeugenaussagen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass geschmolzener Stahl vorhanden war, bleibt also die Frage offen, WODURCH ist der geschmolzene Stahl entstanden?

Zusatzfrage: Ich habe beruflich häufig geschmolzenes Aluminium und geschmolzenen Stahl gesehen, glaubst Du ich könnte das verwechseln?

Nur eine neue ordentliche Untersuchung von unabhängigen Experten könnte das aufklären!

Gesamt gesehen ist die Anzahl der “Zufälle“ rund um den 9/11 so hoch, dass man davon ausgehen kann, es war ein Inside Job!

PS: Ich fühle mich in der Liga sehr wohl, leider ist eine Diskussion mit Dir nicht einfach, da Du alle Mittel verwendest, Du ziehst sogar Deinen eigenen Berufstand in den Dreck, und da bin ich auch betroffen, um die offizielle Version zu erklären, ist natürlich Dein gutes Recht, ist ja auch Deine Hompage und Dein Forum. Da fällt es mir halt manchmal schwer nicht persönlich zu werden.

Brandschutz Wissen

Diesen Link reiche ich jetzt noch nach, was sowieso fast jeder weiß, der eine technische Ausbildung hat:

Auszug:
Einen massiven Stahlträger kann man nicht entzünden

http://www.brandschutzwissen.info/metalle/chemie-physik/entzuendung.htm

Aber ein Gegenargument hast Du nicht.
Es gibt noch weitere Quellen:
http://www.osv.org/explore_learn/village_tour.html?L=12
zugegeben, das sind nur Indizien, aber Wer unterstützt Deinen Standpunkt, dass ausschließlich Stahlwolle bei Zimmertemperatur brennen kann?


Erklär mir das:
http://www.myvideo.de/watch/1926346/Metallbrand


Und so etwas ist gar nicht so wie hergeholt, denn bei einem Einsturz, wie bei den Türmen des WTC schlagen sicherlich Trümmerteile in die Stahlträger oder reiben beim Fallen daran, was die Oberfläche vergrößert und angreifbar machen könnte.
Der FEMA Bericht beschreibt die dadurch hervorgerufenen Veränderungen (inklusive Schmelzen an der Oberfläche der Stahlträger).
http://wtc.nist.gov/media/AppendixC-fema403_apc.pdf
außerdem:
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Biederman/Biederman-0112.html

Es handelt sich hierbei um eine sog. „“heiße Korrosion:
http://www.corrosionsource.com/technicallibrary/corrdoctors/Modules/HotCorrosion/Frames.htm
Dabei war es wohl so, dass Schwefel den Schmelzpunkt herabgesetzt hat (Schwefel ist zum Beispiel in Gips - Calcium Sulfat - vorhanden, der sich bei ab etwa 780°C zersetzt):
http://911myths.com/Sulfur.pdf
(In Bezug auf Thermit, das auch gern für den Schwefel verantwortlich gemacht wird, ist anzumerken, dass das in Thermit vorhandene Aluminium nicht gefunden wurde – jedenfalls wir es in der metallurgischen Untersuchung nicht erwähnt).

Dazu kommt, dass die Augenzeugenberichte nicht bestätigen, dass tatsächlich Stahlträger geschmolzen sind – es könnte sich auch um andere Metalle gehandelt haben. Selbst bei dem Foto, dass einen Bagger mit scheinbar orange glühendem Metall zeigt, kann nicht gesagt werden, ob es sich um Stahl handelt.
Sehr schade ist, dass es keine Fotos von diesen Metallströmen gibt (man sollte doch meinen, dass ein solches Phänomen dokumentiert wird).

Bleibt festzuhalten:
Es keine überzeigenden Belege dafür, dass Stahlträger tatsächlich in großem Ausmaß geschmolzen sind.
Metallbrände werden durch große Oberflächen und hohe Temperatur gefördert – dass dies beim WTC der Fall war kann aber (zumindest von mir) nicht mit Sicherheit festgestellt werden.
Eine Heiße Korrosion bei der Reaktion von Stahl mit Sauerstoff und Schwefel kann Stahl (zumindest oberflächlich) zum schmelzen bringen.

Also gab es mit großer Wahrscheinlich keine Ströme geschmolzenen Metalls am Ground Zero.

Sehr geehrter Herr Diplomphysiker,

was halten Sie davon Ihr Diplom in die Tonne zu kloppen?



Glauben Sie eigentlich alles, was irgendwer irgendwo geschrieben hat? Das schlägt ja dem Fass die Krone ins Gesicht! Unfassbar!

MfG

HM

Die eine kenne mich un
die andere künne mich!
(Adenauer)

Kannst Du lesen???

da steht u.a.:
„könnte“, “angeblich“ und „wenn“.

Es kann wohl kaum die Rede davon sein, dass ich alles glauben würde, wenn ich so vorsichtig formuliere.

Trotzdem finde ich die Idee interessant und wirkliche Gegenargumente sind noch nicht gekommen.

(Das Du etwas nicht fassen kannst, heißt ja nur, dass Du es nicht verstehst, aber daraus kannst Du nicht folgern, das alles Unsinn, was Du nicht begreifst.)

Sehr geehrter Pseudo-Physiker,

ich meinte natürlich Ihre Unwissenheit.

MfG

hm

die eine kenne mich un
die andere künne mich!
(Adenauer)

Na klar - das hätte ich dazu auch gesagt (Nein stimmt nicht: mir wäre sicher noch etwas Originelleres eingefallen).

Hast Du nach etwas Sachliches zur Diskussion beizutragen, sonst werde ich Spam in Zukunft kommentarlos löschen.

Da es hier in letzter Zeit sehr emotionell zugeht, mit etlichen berechtigten Löschungen werde ich im Moment nur eine Sache aufgreifen die Du mit als Frage gestellt hast. Ich hatte schon eine sehr lange Antwort verfasst, die aber im Moment nicht angebracht erscheint.


Wenn wir davon ausgehen, dass der Titel den Tatsachen entspricht, sehen wir ein Auto in dem ein Metallbrand herrscht. Dieser Metallbrand geht nicht vom Auto aus, Autos können keinen Metallbrand verursachen, sondern es ist ein Gut im Auto, welches diesen verursacht! Metallbrände brennen sehr sehr heiß, haben wir schon vorher besprochen. Wenn wir hier also von einer relativ geringen Temperatur für Metallbrände von 2500°C ausgehen, spaltet sich etwas weniger als 10 Prozent des Löschwassers auf, was natürlich Knallgas bedeutet und die kurze aber heftige Stichflamme erklärt.

Ein Fazit zu dieser Diskussion werde ich vielleicht noch schreiben, so die Unpässlichkeiten mit dem Spam behoben sind.

Ich werde mir aber vielleicht erlauben, Dich als Diplomphysiker, der eine sehr gute mathematische Ausbildung besitzen muss, betreffend Wahrscheinlichkeitsrechnung zu befragen. Natürlich in einem neuen Thread, da wir ja nichts vermischen wollen.

Das ist aber nur eine Vermutung von Dir, im Begleittext zum Video steht: