Forum: Pseudowissenschaft

Hallo zusammen...
Seht euch bitte dieses Video an und beurteilt.
http://www.youtube.com/watch?v=yxcGmqtNeUA

Sehr gerne:

Entweder baut der Übersetzer Mist, oder der Lehrer, der das Video produziert hat ist kein Physiklehrer, denn in dem Graphen ist eindeuig von "Velocity" - Geschwindigkeit und nicht von Fallbeschleunigung die Rede (2:07).

2:50 Messfehler innerhalb eines Prozents?
Oder ist die Fallbewegung gebremst worden? Da fehlt die Fehleranalyse.
Tatsächlich bedeutet 1% unsicherheit, dass der Fall in wirlichkeit sogar noch etwas stärker abgebremst worden sein könnte.

3:31 Es ist außerdem bemerkenswert, dass das gezeigte Video nicht mit dem Verschwinden des Penthauses bginnt, sonnder signifikant später (http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/1808/#id1815).
Muss man daraus jetzt schließen, dass das Penthaus spontan eingefallen ist und das Gebäude danach eingestürzt ist oder wurden hier einige Sekunden ausgespart, weil sie die Gesamtfallzeit verlängert hätten.

Da die Geschwindigkeit in den eersten Augeblicken des Falls am Geringsten ist, ist es grob fahrlässig einfach die ersten Sekunden zu ignorieren und dann eine Gerade durch den Rest zu ziehen bis einem in den Kram passt. Das ist nicht besonders seriös.
Es kommt hinzu, dass der Widerstand der darunterliegenden Stockwerke ebenfalls in den ersten Augenblicken am bedeutsamsten ist, denn sobald ein schwerer Gegenstand einmal fällt sorgen Trägheit und Impulserhaltung dafür, dass er sich kaum noch aufhalten lässt.

4:25 Auf Seite 40 spricht der NIST Report (http://wtc.nist.gov/media/NIST_NCSTAR_1A_for_public_comment.pdf) tatsächlich von "descent speed" die Rede diese Annahme wird aber nicht benutz um damit irgendwelche Beschleunigungen oder Fallzeiten zu bestimmen, sondern nur um die Zeit zu bestimmen, welche die Gebäudekante braucht, um eine bekannte Strecke zurückzulegen (das erfährt man natürlich nur, wenn man sich den Bericht auch durchliest).
Kennt man diese Fallzeit und die Höhe kann man mit der gezeigten Formel (4:40 im Video - es ist übrigens die richtige Formel für eine beschleunigte Bewegung, wie man in jeder Formelsammlung nachlesen kann) die Fallbeschleunigung g für Fallzeit und Höhe.

Die Bezeichnung ist also völlig korrekt, aber die Behauptung im Video, es handle sich um die falsche Formel stimmt nicht.

5:11 Die Schlussfolgerung auf Grund der korrekten Formel und den Daten zu Fallhöhe und Fallzeit wird an dieser Stelle mit Verweis auf den Graphen als Falsch dargestellt. Wie ich aber schon gezeigt habe ist dieser Graph nicht zuverlässig, weil der Beginn des Einsturzes nicht zweifelsfrei festgestellt wurde. Eine möglicherweise unsichere Berechnung aufgrund einer Falschen zurückzuweisen ist aber nicht sinnvoll.

Bei 5:42 wird erklärt, dass NIST einen anderen Startzeitpunkt wählt, nämlich den, der Im Video willkürlich ausgeschlossen wurde (5:55), weil die Bewegung hier noch nicht ins gewünschte Bild passte (flacher Bereich in der ersten Sekunde im Graphen 5:23), obwohl dieser Abschnitt bedeutsam ist, denn offensichtlich findet hier doch schon Bewegung statt, die wie der flache Graph zeigt stark gebremst ist und erst als das Gebäude in Schwung kommt erhöht beobachten wir eine durchschnittliche Beschleunigung, die (inkl. Fehlertoleranz) immer noch etwas über der Erdbeschleunigung liegt.

6:14 Der Vergleich mit dem Rennfahrer hinkt, denn der Rennwagen bewegt sich ja nicht, solange die Kopplung getreten bleibt. Aber wie der Graph im Video zeigt ist das Gebäude deutlich früher in Bewegung (der Graph zeigt deutlich dass die Geschwindigkeit vor der Geraden schon von 0 abweicht).

6:36 Wie der Graph zeigt ist die Beschleunigung über den ganzen Einsturz nicht konstant, dass in dem Video dann willkürlich nur der Bereich gewählt wird, in dem eine konstante Beschleunigung vorliegt ist als ebenfalls nicht korrekt.

6.42 Und natürlich ist die Arbeit nicht „pfuschig“, wenn man versteht, wie die Berechnung vorgenommen wurde, sonder physikalisch völlig korrekt. Es soll mit diesen Aussagen der Bericht ungerechtfertigter Weise im Misskredit gezogen werden, denn es wurden in Wirklichkeit keine Fehler gemacht – diese werden lediglich behauptet und einem offenbar unkritischem Publikum vorgeführt.

7:15 Wie bereits erwähnt ist ein schwerer Körper (wie ein Gebäude) nicht mehr aufzuhalten, wenn es einmal fällt. Der Widerstand des Restgebäudes ist also nur ganz am Anfang relevant, wenn Trägheit und Impuls noch nicht die Oberhand haben und am Ende, wenn die Trümmer den weiteren Zusammenfall aufhalten.
Genau das zeigt der Graph im Video, der damit den bei der NIST vertretenen Ablauf des Vorgangs tatsächlich stützt.

7:22 Zusammenhänge werden demnach nur im Video, aber nicht im NIST-Bericht verschleiert - und Oberstufenphysik ist natürlich völlig ausreichend für die vorgestellten Berechnungen (der Oberstufenphysik am Gymnasium hiermit vorzuwerfen, sie sei Falsch kann ich nicht nachvollziehen und ist lediglich Populismus im Video).

Der Rest des Videos ergeht sich in Populismus und braucht von mir nicht kommentiert werden.
(Aber wenn der Autor darauf verweist, dass er Gymnasiallehrer ist, muss ich erwähnen, dass ich ein Diplom in Physik habe und u. a. die Gesetzt der Fallbeschleunigung als Dozent unterrichte.)

In diesem Forum ist schon viel zu WTC 7 geschrieben worden, ich empfehle deshalb auch folgende Beiträge zu lesen:
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/186
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/24/gesucht=wtc7#id24
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/839/gesucht=wtc7#id868
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/1327/gesucht=wtc7#id1327
sowie
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/1410/gesucht=wtc7#id1522

Ohne es verifizieren zu können, scheint auch die verwendete Software Fehlerquellen zu enthalten, die maßgeblich von verwendeten Parametern abhängen:


http://forums.randi.org/showthread.php?t=128194

Entscheidend ist für mich als Nicht-Physiker jedoch ebenfalls ein zentraler Kritikpunkt:
Die willkürliche Ignoranz gegenüber den vorhergehenden Penthouse-Einsturzes, der ebenfalls eine Ursache haben muss.
Das NIST-Modell erklärt das Geschehen.

Mit Deinen Kommentaren hast Du nicht nur Gymnasiallehrer diskreditiert sondern Dich selbst als Physiker disqualifiziert.



Weder noch, siehe: http://www.911blogger.com/node/17685

denn in dem Diagramm ist die Geschwindigkeit über die Zeit aufgetragen und Geschwindigkeit pro Zeiteinheit ist nun mal Beschleunigung. Die Beschleunigung ist an der Steigung der Kurve abzulesen.
Nach 1 Sekunde beträgt die Geschwindigkeit ca 3 Meter pro Sekunde, nach 3 Sekunden ca 23 Meter pro Sekunde und damit die Beschleunigung innerhalb dieser 2 Sekunden ca 10 Meter pro Sekunde zum Quadrat (20 m/s / 2 s ~ 10 m/s^2).



Eher das Gegenteil, denn 9,88 ist größer als 9,80. Fehleranalyse? – lächerlich.

usw., usw. ...

Dass Du Physik studiert hast, nimmt Dir keiner mehr ab. Du bringst den ganzen Akademikerstand in Verruf.

MfG
hm

Im NIST Report steht: Assuming that the descent speed was approximately constant, the two quantities needed for the determination were (1) a length that some feature of the building descended and (2) the time it took to fall that distance.

Mit anderen Worten: Unter der Voraussetzung, dass die Fallgeschwindigkeit konstant war und der Einsturz zwischen den beiden Messpunkten 5,4 Sekunden dauerte, kann von freiem Fall keine Rede sein.
Die Voraussetzung ist aber falsch!

Niemand behauptet, dass das die falsche Formel wäre. Es wurde nur darauf hingewiesen, dass im NIST Report von konstanter Geschwindigkeit die Rede ist und es sich bei der Formel um konstante Beschleunigung dreht.

MfG
hm

Das ist die Schlussfolgerung eines absoluten Nichtphysikers!


Nein, die Arbeit ist extrem pfuschig ist, es stinkt zum Himmel!

Und bitte benutze nicht immer den Ausdruck Graph! Die richtige Bezeichnung ist Diagramm.

Zitat deutsches Video (2:03):

Also hat sich der Übersetzer diskreditiert, offensichtlich hat er keine Ahnung, was er da erzählt – was soll man also mit so einem Video anfangen?


Lächerlich, weil es Dir nicht passt, oder weil Du die Fehleranalyse vorliegen hast - bitte teile sie doch mit uns.
Oder findest Du die Idee einer Fehleranalyse lächerlich, aber damit könnte man feststellen, ob die bestimmte Beschleunigung tatsächlich nur 1% abweicht, oder ob durch unsicherheiten in der Messung tatsächlich noch größerer Spielraum besteht (1% Fehler bedeutet, dass auch die Messungen der Orte und Zeiten, auf weniger als 1% genau sein sollten).


Da Du keine Gegenargumente hast musst Du das natürlich behaupten.

Da Du von Physik keine Ahnung hast, kannst Du das natürlich nicht verstehen.

Für die Durchschnittsgeschwindigkeit gilt: v = s/t.
Für diese Berechnung der Durchschnittsgeschwindigkeit ist die Annahme, die Fallgeschwindigkeit sie während der ganzen Strecke konstant für den Laien zwar nicht unbedingt nachvollziehbar, mathematisch ist das aber in Ordnung, denn sonst müsste man ein Integral über die Bewegung analysieren - das Ergebnis mit der Durchschnittsgeschwindigkeit ist aber genauso korrekt, denn an dieser Stelle geht es nur um die Bestimmung der Geschwindigkeit, mit der Beschleunigung hat das nichts zu tun.
Für eine Beschleunigte Bewegung berechnet sich die Fallzeit wie im NIST-Report angegeben:
t = Wurzel(2h/g), mit g=9,81m/s²
Leider spart sich die NIST die Angabe der durchschnittlichen Fallgeschwindigkeiten, diese berechnet sich bei beschleunigten Bewegungen aus v = Wurzel(2gh).
Aber der Vergleich der Zeiten (und hier ist sogar die Unsicherheit in der Messgenauigkeit angegeben) zeigt, dass WTC7 40% länger brauchte, als dies nach dem Gesetzt des freien Falls zu erwarten gewesen wäre.

Bitte frag dazu auch den Physiklehrer Deines Vertrauens.


Deutsches Video (7:25) "Wenn Staatliche Stellen High-School-Physik nicht im Griff haben"
Entspricht das nicht der Behauptung, dass die Berechnungen nicht korrekt waren. Aber ich konnte Zeigen, dass sie für die Fragestellung völlig angebracht waren.

WTC 7 ist 2,5 Sekunden lang im Freien Fall eingestürzt. Das ist Fakt und im Video http://www.911blogger.com/node/17685 gezeigtem Diagramm einwandfrei ersichtlich.
Dazu bedarf es keiner Fehleranalyse und ich brauche als Ingenieur auch keinen Physiklehrer meines Vertrauens zu fragen.

Hier sind noch einmal die gestammelten Antworten auf einige Fragen zum MIST-Report
http://www.youtube.com/watch?v=V0GHVEKrhng&feature=related
Die Beschreibung der Gravitation ist bezeichnend und die Erklärungen zum Einsturz des Gebäudes bewegen sich ungefähr auf Deinem Niveau!

Bitte befrag dazu den Arzt oder Apotheker Deines Vertrauens!

Incredible!!!

hm

2,5 Sekunden von insgesamt 13 Sekunden während ein Freier Fall 5,9 Sekunden gedauert hätte. Es gab also ein Phase, in der die Fallbeschleunigung sehr nahe am freien Fall war (wenn man mal die Fehleranalyse vernachlässigt).
Diese Phase ist wie im Graphen zu sehen nach einem Abschnitt geringer Fallgeschwindigkeit, in dem die Struktur des Gebäudes versagt und einem verlangsamten Bereich, wo das Gebäude vermutlich von seinem eigenen Schutt wieder gebremst wird.
Du gibst damit also zu, dass das Gebäude nicht im Freien Fall eingestürzt ist, sondern es nur eine Phase war.
Die Behauptung der Verschwörungstheoretiker geht aber dahin, dass die Gebäude in der Zeit des freien Falls eingestürzt sind, dem widerspricht Deine Aussage also.
Wie ich oben beschrieben habe (falls Du meine Beiträge tatsächlich liest) steht das nicht im Widerspruch zu den Grundlagen der Physik, denn ist ein Gegenstand einmal in Bewegung, so wissen wir seit Newton, dass es durch Impuls und Trägheit immer schwerer wird ihn aufzuhalten. Wenn also einige tausend Tonnen Stahl erst einmal in Bewegung geraten ist ihr Fall durch ein wenig Reibung der darunter liegenden Stockwerke nicht mehr signifikant zu bremsen (ob die Verzögerung in dieser Phase etwa 1% ausmachen kann, kann ich leider nicht sagen, vielleicht schafft das Dein Apotheker).

Wir können als Festhalten: Wenn die Behauptung zutrifft, dass gesprengte Gebäude im Freien Fall einstürzen, dann ist das WTC7 nicht gesprengt worden, da es für den kompletten Einsturz - vom verschwinden des Penthouses bis vollst. Zusammenbruch mehr als 13 Sekunden braucht (wie schon gesagt vernachlässigt das Video des "Lehrers" den Beginn komplett.
Dass es zwischendurch eine Phase des freien Falls gab ist nicht Bestandteil der ursprünglichen Argumentation (es würde heißen, das Gebäude beim Kollaps auch Pausen machen dürfen, solange nur irgendwann eine Freifallphase auftritt). Wenn Du jetzt etwas anderes Behauptest hast Du Dein Bezugssystem willkürlich an die neuen Erkenntnisse angepasst.
Genau diese Anpassung der Behauptungen passiert in dem von Dir verlinkten Video und zeigt, dass die Anhänger der Verschwörungstheorie Ihr Bezugssystem immer wieder den unwiderlegbaren Gegenargumenten anpassen.

Zum Video:
4:52 Der Grund, warum die Fallzeit länger als war als die Freifallzeit, war die Strukturelle Integrität, der Ablauf des Versagens und dass diese Punkte nicht spontan auftraten.
Doch gerade Spontaneität ist das Charakteristikum einer kontrollierten Sprengung, so wie Sie von den Verschwörungsanhängern propagiert wird (eine sukzessive Sprengung würde schließlich ebenfalls eine längere Fallzeit verursachen).
5:06 Im Graphen sieht man genau diese Punkte. In der ersten Sekunde versagt die strukturelle Integrität sukzessive (nicht zu vergessen, dass das Penthaus zu diesem Zeitpunkt schon mehrere Sekunden verschwunden ist, was auf ein gravierendes Versagen der Tragestruktur hinweist), sonst würde die Fallgeschwindigkeit in diesem Bereich nicht von 0 abweichen.
5:29 Die Annahme einer konstanten Geschwindigkeit für die Formel v=s/t ist nicht fehlerhaft, genaugenommen werden zwei weitre Annahmen nicht erwähnt, nämlich dass man hier ebenfalls von konstanter Strecke und Zeit ausgeht (in einem nicht-relativistischen Koordinatensystem wir das aber oft als Selbstverständlich vorausgesetzt). Da die genannte Formel die Geschwindigkeit als Quotienten von Strecke (dem Abstand zweier Punkte) und der Zeit (die es braucht, um von einem Punkt zum andern zu kommen) bestimmt ist es unerheblich, wie die Strecke zurückgelegt wird (wie auch schon gesagt müsste man dann ein Integral lösen, dass aber zum selben Ergebnis führt). Es spielt in dieser Formal also keine Roll, ob die Strecke gradlinig mit einer festen Geschwindigkeit zurückgelegt wird, oder ob es Phasen größerer oder kleiner Geschwindigkeit – ja sogar Stillstand – gibt, die sich nach zurücklegen der Gesamtstrecke gegenseitig ausmitteln und so zu der gleichen Durchschnittsgeschwindigkeit führen, wie bei der Annahme einer konstanten Geschwindigkeit und einer gradlinigen Bewegung.
Die Formel – ich fürchte ich muss mich da wiederholen – ist völlig korrekt und genau das wird auch bei 6:50 im Video von der NIST bestätigt. Das soll im Video aber offensichtlich für den Leichtgläubigen Betrachter verschleiert werden.
10:10 Eine Phase des Freien Falls steht also auch laut Finalem NIST-Report (http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf) nicht im Widerspruch mit den Beobachtungen und Voraussetzungen bei diesem Gebäudeeinsturz. Aber Das Gebäude ist zweifellos (und das geben die Verschwörungsanhänger mit diesem Video ja quasi zu) nicht im freien Fall eingestürzt. Die Fallzeit war deutlich länger und - wie von mir schon oben beschrieben – in Phasen unterteilbar, Phasen, die bei einer kontrollierten Sprengung nicht auftreten (insbesondere all die Sekunden vor der Freifallphase).
Wie auf Seite 45 des Berichts dargestellt betrifft diese mittlere Phase die Bewegung der Fassade (denn leider steht nur diese in den Videos für Messungen zur Verfügung). Demnach bewegte sich diese für nur 8 Stockwerke bzw. 2,25 Sekunden tatsächlich im freien Fall, weil (siehe S. 42) ein versagen dass das Versagen des Pfeilers 79 in der 11. Etage zum verbiegen der äußeren Träger führte.

Ein freier Fall des ganzen Gebäudes fand also nie statt. Und damit ist dieses Argument für eine kontrollierte Sprengung hinfällig. Eine kurze Phase des freien Falls, die an der Fassade beobachtet wurde steht nicht im Widerspruch zu dieser Schlussfolgerung.

Dein Apotheker kann Dir sicher bei den sich einstellen Kopfschmerzen weiterhelfen, wenn Du versuchst das in Deinen Kopf zu bekommen.

Das ist genau das Thema, was im Video http://www.911blogger.com/node/17685 gezeigt wird und zu dem in dem Video zum MIST-Report http://www.youtube.com/watch?v=V0GHVEKrhng&feature=related Fragen gestellt wurden.

Langer Rede kurzer Sinn: Endlich hast Du, zwar pseudowissenschaftlich verbrämt, aber immerhin, den Freien Fall von WTC 7 eingestanden.

Den Rest Deines Geschreibsels ist Polemik, geht am Thema vorbei und kannst Du Dir oder Deinem Apotheker in die Haare schmieren.

hm

PS: Tschüss, ich werde mich jetzt wieder erfreulicheren Dingen widmen.

Ich brauchte nichts eingestehen, da ich keinen Fehler gemacht habe.
Der Einsturz des WTC7 brauchte über 13 Sekunden, statt 5,9 Sekunden, die es beim freien Fall hätten sein sollen.

Das war aber die Behauptung der Verschwörungsanhänger (bzw. Wahrheitsarchitekten). Diese habe sie jetzt selbst widerlegt, so dass Sie Ihren Bezugsrahmen anpassen mussten.

Jetzt ist ein Einsturz im freien Fall offensichtlich nicht mehr notwendig um eine kontrollierte Sprengung zu Beweisen, sondern eine beliebig kurze Zeit, in der Eine Fassade absackt soll plötzlich als Beweis genügen.

Das ist unzureichend.


Die Polemik hält sich bei genauem hinsehen in Grenzen. Fakten und Themenbezug überwiegen, aber Dein Satz erspart Dir freilich die Auseinandersetzung.
Er enthält allerdings auch keine Gegenargumente, so dass ich meine Position dadurch bestätigt sehen muss.


Ich kann verstehen, dass es unerfreulich ist, wenn einem die Argumente ausgehen.

Bis zum nächsten mal.

Eingestanden ist eingestanden! Und Herausreden hat keinen Zweck, das wirkt langsam nur noch peinlich.

Marcus 19.12.2008 08:34:

Ich verstehe, ... hier sind Dir also nur die Argumente ausgegangen.

So einen großkotzigen, vor Fehlern strotzenden Nonsens habe ich noch nie gelesen. Spar Dir die Antwort hierdrauf, ich kenne sie schon!

So, jetzt ist aber wirklich Schluß!

hm

Ich ben wie ich ben.
Die eine kenne mich,
die andere künne mich.
(Adenauer)

Man kann nur etwas eingestehen, was man zuvor abgestritten hat. Abgestritten habe ich, dass der Einsturz des WTC7 im Freien Fall passiert ist. Dies ist noch immer richtig. Das Haus ist nicht im Freien Fall zusammengebrochen, es gab lediglich eine kurze Phase, in der sich die Fassade, nach dem die Unterstützung versagte, im freien Fall bewegte.


Wieder Falsch, da in in diesem Til des Videos tatsächlich keine neuen Argumente genannt werden.


Aber die Mühe, diese Fehler nachzuweisen möchtest Du Dir natürlich nicht zumuten, wir müssen uns auf Deine unbelegte Behauptung stützen - Diese Reaktion kommt mir auch bekannt vor.

Du bist nicht nur ein schlechter Physiker,

Du bist auch ein schlechter Verlierer!


hm

Ich ben wie ich ben,
die eine kenne mich,
die andere künne mich.

Solange Du meine Argumente nicht widerlegst, sehe ich mich nicht als Verlierer - im Gegenteil.

Im Freien Fall hätte WTC7 5,9 Sekunden brauchen müssen, die Zeit vom verschwinden des Penthauses bis zum vollst. Zerstörung betrug über 13 Sekunden (http://www.911research.com/wtc/evide.../wtc_7_cbs.mpg).

Das steht im Widerspruch zu der Behauptung, dass es sich um einen Einsturz im Freien Fall gehandelt hat, der angeblich bei einer kontrollierten Sprengung zu beobachten sein soll, weil da alle Träger zerstört werden.

Du versuchst natürlich davon abzulenken, dass die Wahrheitsarchitekten sich hier selbst widerlegt haben, das ist aber für die Fakten unerheblich.

Aber jammere nur, wenn Du Dich dann besser fühlst, ändern tut das nichts.