Forum: Pseudowissenschaft

Hallo Marcus,
Als Physiker bin ich sehr erstaunt über deine Ausführungen in diesem Forum bzgl. physikalischer Fakten.
Es wurde irgendwo im Forum über Impuls diskutiert, dabei hast du das Papier von Greening erwähnt um deine Thesen zu stützen , das ist natürlich vollkommen legitim.

Ich werde mich also mit Greening auseinandersetzen und ausführlich wie nötig schreiben, damit andere Leser auch mitrechnen können. Links sind in diesem Zusammenhang nicht erwünscht.

Weiterhin will ich unterstellen, dass du den Stoff des ersten Semesters verstanden hast.

Die offiziellen Behauptungen (NIST, FEMA usw.) die WTC1&2 seien auf Grund von Schäden und Feuer kollabiert, ist nach Ansicht aller 911-Skeptiker physikalisch nicht möglich, daher verlangen sie eine unabhängige Untersuchung.
Herr Greening präsentiert ein sehr einfaches Modell, was alle Unklarheiten beseitigen will, aber leider nicht kann.

Ich fange mit dem ersten Teil seiner Arbeit an.
Aus Impulserhaltung: m1 * v1 = m2 * v2 ====> v2 = (m1/m2)* v1 entwickelt Greening das folgende Modell, in meiner Notation sieht das so aus:

1- Eingabe(m: Blockgrösse bei WTC1=15 also die Stockwerke 96 bis 110 fallen en Bloc auf 95,
N: Schleifenzähler=95: Schleife wiederholen bis alle Stockwerke gefallen sind )
2- Parameter und Initialisierung: h=3.7 m : Stockwerkhöhe, g = 9.81 m/s^2 : Erdbeschleunigung
u = sqrt (2*g*h) Quadratwurzel aus dem Produkt (2gh): der Block m fällt die Stecke h und erreicht die Geschwindigkeit u,
t=2*h/u : Die Fallzeit

3- Schleife N-mal ausführen

v =u*m/(m+1) Impulserhaltung siehe oben, der Block mit m Stockwerken fällt im freien Fall auf das nächste Stockwerk 95 (94 93 ... 1) mit der Geschwindigkeit u, beide Massen verschmelzen miteinander (inelastischer Stoss), die neue Masse (m+1) hat jetzt die Anfangsgeschwindigkeit v.

u=sqrt(2*g*h+v^2) Geschwindigkeit der neuen Masse nach der Strecke h.

t=t+2*h/(u+v) gesamte Fallzeit

m=m+1 der neue Block besteht jetzt aus m+1 Stockwerken (die tatsächliche Masse ergibt sich natürlich aus m x Masse pro Stockwerk in Kg)

4- Ausgabe von t und v


Ich erhalte für WTC1&2 folgendes 11.52 s 51.18 m/s resp. 9.67 s 50.74 m/s, in guter Übereinstimmung mit Greening.
Am Ende lässt Greening den Anfangsblock in der selben Art zerfallen: 97 im freien Fall auf 96, 98 auf 97 usw.
Und addiert zu der Fallzeit noch eine 1 s, so was wurde allerdings nicht beobachtet.

Bis hierher ist alles trivial (hoffe ich zumindest), mit Bleistift und Papier kann man diesen Algorithmus mühelos ausführen.


Das Modell impliziert folgendes:
- Hochhäuser aus Stahl, aus Beton, aus Beton und Stahl, aus Holz usw. fallen in der selben Art und Weise wenn man sie irgendwo oben beschädigt und Feuer anlegt, in Absatz 2&3 steht nichts von Baumaterial oder Konstruktionseigenschaften.
- Vor dem Kollaps Schwebten alle Etagen irgendwie übereinander.
- Nach dem Kollaps lagen alle Etagen feinsäuberlich übereinander, d.h. der Abstand Fussboden -Fussboden ist nicht mehr 3.7 m sondern 0 m. Setzen wir für die Fussboden-Dicke 0.5 m (?), so haben wir nach dem Kollaps einen Stapel mit der Höhe von 110 x 0.5 m = 55 m.
- WTC 1&2 kollabierten senkrecht. D.h. die Schwerpunkte der einzelnen Etagen bewegten sich nach unten auf der selben Linie.
- Listet man alle Rechenwerte für v und m so findet man m1 * v1 = m2 * v2, also die Modell-Voraussetzung (Impulserhaltung) ist gültig.

Fairerweise muss man sagen, dass das Greening-Modell zwar einfach ist, aber es ist bis zu einem gewissen Grad entwicklungsfähig.
Ich habe das Modell unter Berücksichtigung der gewaltigen Staubmassen etwas verfeinert, die Berechnung ergibt eine Fallzeit von mindestens 47 s, die Endgeschwindigkeit beträgt nur noch 4.5 m/s (später mehr), d.h. der Kollaps wäre stark abgebremst und hätte länger gedauert als das was uns die offizielle Verschwörungstheorie verkaufen will.
Die Impulserhaltung (in dem Sinn von Greening) gilt dann nicht mehr! Der Grund hierfür ist auch trivial: Massen die verschwinden (Staub usw.) tragen zum Crash-Prozess nichts mehr bei, genauer gesagt die Staubteilchen nehmen einen Grossteil des Impulses mit. Nicht umsonst war ganz Manhatten mit einer Staubdecke von mehreren Zentimetern bedeckt.
Meine Ergebnisse bestätigen einfach was viele Wissenschaftler und Millionen Menschen mit gesundem Verstand bereits wissen.

Und nun lieber Marcus, wollen wir das Greening-Modell (Absatz 2 und 3) detailliert analysieren.
Da du das Papier von Greening durchgearbeitet hast, wirst du sicher die Implikationen des Modells s.o. ohne weiteres zustimmen.

In 2 steht u = sqrt (2*g*h), Greening unterstellt (ohne Belege, ohne Diskussion, ohne Rechnung), dass zu einem bestimmten Zeitpunkt der Block aus 96 bis 110 im freien Fall begriffen war.
Ich verstehe das so: alle Verbindungen und Träger waren symmetrisch und simultan weg!
Das ist die zentrale Aussage der Pancacke-Theorie in allen Ihren Varianten, unabhängig von der jeweils verwendeten Bezeichnung.

Hier meine Bitte an dich: rechne uns vor, wie die Voraussetzung (symmetrisch und simultan) der obigen Gleichung zustande kommt. Mit rechnen meine ich was Physiker üblicherweise tun: viele Gleichungen und nur so viel Text wie für das Verständnis notwendig ist.
Die Daten zur WTC (Geometrie, Materialeigenschaften) sind sicher im Netz vorhanden.
Es muss nicht eine perfekte Abhandlung sein, nimm dir ausreichend Zeit und betrachte das ganze wie eine sportliche Herausforderung, so wie das unter Physikern üblich ist.

Wenn dieser Punkt erledigt ist werden wir uns den Massenverlust (Staub,Stahl) im 3. Absatz zuwenden.

mfg

Greening zeigt in seiner Rechnung nur eine obere Abschätzung ("Newtonian mechanics dictates a minimum value for the collapse time", S. 1, http://www.911myths.com/WTCREPORT.pdf) der Fallzeit unter vereinfachten Annahmen. Der sukzessive Verlauf ist tatsächlich so nicht zu beobachten, statt dessen erfolgt der Zusammenbruch kontinuierlich und ist deshalb wahrscheinlich nur numerisch zu simulieren.


Es ist, wie erwähnt eine vereinfachende Beobachtung, die davon ausgeht, dass der Energieübertrag so groß ist, dass die Tragfähigkeit der unteren Etagen deutlich überschritten wird. Die Tragfähigkeit einer Etage lag bei etwa 1,300 Tonnen, sobald der Kollaps eingesetzt ist, war er nicht mehr aufzuhalten und die Verzögerung durch die Gegenkraft vernachlässigbar. (http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Eagar/Eagar-0112.html)

Falsch, siehe ersten Punkt.


Da es lediglich eine rechnerische Abschätzung ist und kein Modell ges Kollaps kann es nicht zur Vorhersage des Schuttbergs herangezogen werden (siehe kontinuierlich vs. sukzessive).


Im Allgemeinen erfolgt die Bewegung im Fall der Richtung der Erdbeschleunigung.


So sollte es bei Impulserhaltung doch wohl auch sein oder?


Interessant. Würdest Du diese Verfeinerungen auch mit mir Teilen, damit ich mir Deine Voraussetzungen ansehen kann?


Massen verschwinden nicht einfach. Ein Teil geht als Staub verloren, aber diese Menge scheinst Du zu überschätzen (Deine Quelle?).


Das ist nicht physikalisch. Impuls ist eine gerichtete Größe und kann nicht einfach senkrecht abtransportiert werden. Durch die komprimierte Luft können Staub und Trümmer aus dem Gebäude gedrückt werden. Ein Teil der Energie des Einsturzes ging sicher in diese Komprimierung. Die Menge der ausgestoßenen Masse willkürlich beliebig hoch anzusetzen, halte ich aber nicht für gerechtfertigt. Du solltest Deine Abschätzung erläutern.


Nicht ganz Manhattan, nur die nähere Umgebung. Abgesehen davon war der Staub nicht massiv, sondern enthielt auch sehr viel Luft. Alles in allem befanden sich (laut Greening) 95 % der Masse nach dem Einsturz immer noch über dem Grundriss der Türme.
Trotzdem berechnet Greening auf Seite 13, wie viel Energie erforderlich ist, um sämtliche 48.000 t Betonfußboden zu Staub werden zu lassen und kommt zu dem Schluss, dass die Energie mehr als ausreicht, wenn man realistische Annahmen über die Größe der Teilchen macht.


Da Du Deine Prämissen nicht preis gibst, kann mein gesunder Verstand das leider nicht bestätigen.


Und da verwechselst Du ein vereinfachtes Modell mit der Realität, denn wie seit langem feststeht erfolgte der Kollapse nicht Etagenweise, sondern als ganzes.


Der Massenverlust ist Teil deiner Hypothese, da Du diese hier präsentieren möchtest (aber leider alle wesentlichen Punkte zurückhältst) muss ich darauf bestehen, dass Du zunächst Deine Rechnung offen legst.

Mehr zu diesem Thema:
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/1123/gesucht=Fallgeschwindigkeiten#id1211
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/316/gesucht=impulserhaltung#id474

Ich erwähnte in meinem Beitrag, dass das Greening-Modell ein sehr einfaches Modell ist. Dein Kommentar hierauf ist überflüssig und kostet mir unnötigerweise extra Schreibarbeit.
Was Greening zeigen will, ist uns klar. Er macht keine vereinfachende Beobachtung (was ist das! Beobachtung ist Beobachtung Punkt). Greening entwirft ein Modell der Realität. Das ist vollkommen in Ordnung. Das Problem liegt darin, ob die Widerspruchsfreiheit gewahrt bleibt oder nicht.

Die Implikationen des Modell (nicht der Realität!) habe ich einfach aufgelistet.
Von Energie, Tragfähigkeit usw. steht in meinem Beitrag nichts.
Wenn dich die Implikation, der Schwebe der Etagen stört, dann setze dich mit Greening in Verbindung.
Die nächste Implikation, die Schwerpunkte der einzelnen Etagen bewegten sich nach unten auf der selben Linie, besagt folgendes: Greening schliesst kategorisch das Ausbrechen irgendeiner Etage aus. Jetzt ist es klar geworden oder?

Dein Kommentar zu meinem Satz, Staubteilchen nehmen einen Grossteil des Impulses mit: „Das ist nicht physikalisch“, ist mehr als amüsant, ein Physiker würde so etwas nie schreiben! Jedes sich bewegende Objekt trägt Impuls mit ,ob Molekül oder Galaxie. Wo habe ich etwas über Richtung, Menge der ausgestossenen Masse geschrieben?
Zu deinen Gunsten will ich diesen faux pas übersehen haben.

So vorerst sollte das genügen.

Kehren jetzt wir zum eigentlichen Thema zurück:
Ich habe Das Greening-Modell erläutert und den zugehörigen Algorithmus aufgeschrieben und gezeigt, dass das Modell nur dann die beobachtete Fallzeit liefert wenn die Voraussetzung (alle Verbindungen und Träger waren symmetrisch und simultan weg) erfüllt ist, anderenfalls ist die Gleichung u = sqrt (2*g*h) in Absatz 2 physikalisch nicht zulässig, folglich bricht das Greening-Modell zusammen.

Also lieber Marcus, lassen wir Glauben beiseite und versuchen nur Physik zu betreiben und zwar systematisch.

Hier meine Bitte noch mal an dich: rechne uns vor, wie die Voraussetzung der Symmetrie und Simultanität zustande kommt. Mit rechnen meine ich was Physiker üblicherweise tun: viele Gleichungen und nur so viel Text wie für das Verständnis notwendig ist.
Es muss nicht eine perfekte Abhandlung sein, nimm dir ausreichend Zeit und betrachte das ganze wie eine sportliche Herausforderung, wie das unter Physikern üblich ist.
Wenn du in einer Rechnung stecken bleibst, dann teile mir das mit, ich helfe gern.

Wenn dieser Punkt erledigt ist werden wir uns den Massenverlust (Staub,Stahl) im 3. Absatz zuwenden.
Immer Schritt für Schritt.

Antworten von dir, die nicht in solider mathematischer Form vorliegen, werde ich als Inkompetenz interpretieren und damit auch unser Gespräch beenden.

Richtig, das ist auch nicht der Punkt den ich Dir vermitteln wollte. Was nicht geht, ist dass dieser Impuls nach belieben seine Richtung ändert (es ist eine Vektorgröße, falls Dir das etwas sagt) und es war in Deiner Erläuterung nicht klar geworden, wieso der Impuls plötzlich nach außen gerichtet sein sollte, statt nach unten.


Die Tragfähigkeit einer Etage betrrug ca. 1300 Tonnen, das Gewicht einer einzelnen Etage ca. 4000 Tonnen (oben wahrscheinlich weniger als unten). Die Belastungsgrenze wäre also schon überschritten gewesen, wenn nur eine Etage auf einer darunterliegenden aufprallen würde (ohne die zusätzliche Energie aus dem Fall, geschweige denn weitere Etagen zu berücksichtigen).
Dieser Belastung konnten die Verbindungen nicht standhalten, auch nicht für einen noch so kurzen Moment.
(Solltest Du anderslautende Quellen angeben, werde ich mir diese gerne ansehen).

Solange Du nicht Deine Kalkulation offenlegst muss ich davon ausgehen, dass Deine Ergebnisse auf willkürlichen Annahmen entstehen.

Bitte erkläre, wie Du zu Deinen Ergebnissen kommst.

Na gut, dann schau Dir diese Veröffentlichung an:
http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/466.pdf

Hier wird (solider und mathematisch) gezeigt, dass der Einsturz unaufhaltsam von statten gehen musste, nachdem der obere Teil eines Turms auch nur 0,5 m gefallen war und dass der Einsturz keinsfalls wesentlich länger gedauert haben könnte, als dies beobachtet wurde.

Es wird meine Anmerkung bestätigt, dass die Aufhängung der einzelnen Etagen der Belastung nicht standhalten könnte (selbst dann nicht, wenn man statt einem Bruch eine Verformung annimmt). Ich hatte einen Faktor von 4:1,3 als Verhältnis von Gewicht und Tragfähigkeit angenommen, realistischer scheint 8,4:1 zu sein, wenn man den Energieübertrag berücksichtigt.


Das Du die Diskussion beenden möchtest, bevor Deine Fehler allzu offensichtlich werden, kann ich verstehen. Der Wahrheit wirst Du damit nicht näher kommen - aber manchmal habe ich den Eindruck, dass es den VTlern auch nicht darum geht.

Greening lügt.

Das ist schon die ganze Quintessenz aus seinem ganzen Wirken.

Z.B. ist die Masse, die er und Bazant einfach mal so annehmen, hoffnungslos übertrieben und mehr Wunschvater des Gedankens, um einen Einsturz zu erhalten. Es gibt weder einen soliden, fallenden Block, noch einen Ruck beim Lossturz noch bei dem angeblichen Aufsturz, wie es nach deren Theorie hätte geben müssen. Bazant hat am 13.9.2001 (!!!) das erste Mal seine wissenschaftliche Studie vorgestellt, das ist UNMÖGLICH! zu erreichen, es sei denn, man hat vorbereitete Ressourcen!

Für Laien (wie mich) ist das alles sowieso kaum nachzuvollziehen. Zum Glück beschäftigten sich echte Wissenschaftler mit den zahlreichen Ablenkungsstrategien von solchen Typen:
"Controlled Demolition at the WTC: an Historical Examination of the Case" provides a brief history of research related to explosive demolition at the World Trade Center on 9/11/2001, from Dr. Legge's point of view. Cogent and pithy; worth the read.
http://journalof911studies.com/volume/2009/LeggeCDatWTC.pdf

"Frank Greening versus Isaac Newton" provides a brief expose of the "lapse" by F. Greening in understanding Newton's Third Law -- and the significance of this gaffe by Greening. Sometimes humorous, certainly enlightening.
http://journalof911studies.com/volume/2009/FGvsNewton.pdf

Die größten Lügen eines Dr. Frank Greenings kann aber selbst ich auseinanderpflücken:
http://911-archiv.net/World-Trade-Center/127-Aw-Exklusiv-Explosivstoffe-im-WTC-Staub-gefunden.html#127

Aber so jemand ist natürlich der Held der Antitruthers!

Leider hast Du Die Beiträge in diesem Diskussionsstrang überhaupt nicht gelesen, sonst hättest Du merken müssen, dass Greening nur eine grobe Schätzung liefert.

In dem Beitrag, auf den Du geantwortet hast verweise ich au eine wissenschaftliche Veröffentlichung, die die Mechanismen des Einsturzes und ihre Folgen für die Einsturzzeit im Detail untersucht. Wie wäre es, wenn wir darüber diskutieren.


Diese Aussage Frank Legges ist falsch. Das Dritte Newtonsche Gesetz (Actio = Reactio, oder Kraf = Gegenkraft) gilt nur wenn beide Seiten auch in der Lage sind, diese Kräfte aufzubringen.
Ich versuche das mal an einem Beispiel, damit auch Laien das verstehen. Nehmen wir eine Tisch, der für eine Last von 100kg ausgelegt, d. h. dieser Tisch kann eine maximale Kraft von ca. 1000 N (genauer F = 9,81m/s² * 100kg) auf Gegenstände ausüben, die wir auf ihn drauflegen.
Legen wir einen Stein von 400kg auf den Tisch, so kann er - ganz gleich, was Newton sagt - nicht plötzlich 4000 N als Gegenkraft aufbieten, sondern wird unter dem Gewicht zusammenbrechen.
(Bitte versuche nicht dieses Beispiel 1:1 auf die Türme zu übertragen, denn da liegt der ober Block nicht auf dem unteren, sondern fällt, was für zusätzliche kinetische Energie sorgt, die absorbiert werden müsste, das ist in dem von mir verlinken Artikel vorgerechnet worden).


Dieser Beitrag bezieht sich ja überhaupt nicht auf Newtonsche Gesetze, sondern auf die Nanothermitdebatte, die aber in diesem Forum bereits ausführlich diskutiert wurde und deren Validität durch Dich nicht verteidigt werden konnte. Die damit in Zusammenhang stehenden 5 Widersprüche hast Du nie aufgeklärt:
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/2014/gesucht=thermittheorie#id2076
und
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/2014/gesucht=Wissenschaftlicher+Hintergrund#id2100


Helden gibt es in der Wissenschaft nicht, wenn jemand unrecht hat, dann hat er unrecht. Greening war allerdings in diesem Fall nicht derjenige der sich geirrt hat und wie sich zeigt, hat er auch keine Lügen verbreitet. Bei Deinem offensichtlich mangelndem Verständnis für Physik (und Realität) solltest Du mit solchen Aussagen vorsichtig sein.

Ich verstehe nicht, wie man glauben kann, dass eine (auf Zeit gewählte) Regierung in verdeckter Absicht mehrere Wolkenkratzer auf eigenem Boden sprengen lässt, am helligten Tag und vor der versammelten Weltpresse, und dann hofft, es würde keiner merken. Dabei ist die Vorbereitung und Geheimhaltung dieser fiktiven Operation noch nicht einmal berücksichtigt.

Man kann sich doch Details schenken. Vielleicht könnten die Verschwörungsfreunde solche oder ähnliche Vorüberlegungen anstellen, bevor sie gleich mit den ganz komplizierten Sachen anfangen.

Marcus,
Wie ich sehe, du kannst physikalische Aufgaben nicht selbstständig lösen, trotzdem willst dir anmaßen über die Vorgänge am 11 September 2001 zu diskutieren, sehr seltsam!

Die Arbeiten von Bazant sind mir lange bekannt. Ich wusste, du wirst früher oder später darauf verweisen, er ist sozusagen (neben Eagar) der Papst der Theoretiker der offiziellen Verschwörungstheorie.
Seine Arbeiten basieren auf seine Veröffentlichung vom 13 September 2001. In nur 48 Stunden konnte er den Kollaps erklären! Nicht mal Newton hätte das geschafft.

Besonders amüsant finde ich seine Aussage:
“Therefore, no further analysis has been necessary to prove that the WTC towers had to fall the way they did, due to gravity alone”.
Und die Hammer-Aussage
“If the building is found to fail under a uniform distribution of the impact forces, it would fail under any other distribution.”

Ich nenne das Auftragsarbeit.

Er beginnt seine Rechnung nach der folgenden Behauptung:
„When the upper floor crashes into the lower one, with a layer of rubble between them, the initial height h of the story is reduced to...”.
Ohne das Thema in irgend einer Weise zu behandeln. Es ist wohl klar, dass er sich nicht auf Glatteis begeben will (an den mathematischen Schwierigkeiten wäre er sicher nicht gescheitert).

Wenn Bedarf besteht können wir die Arbeiten von Bazant in einem weiteren Thread ausführlich besprechen, nur wird dir das in keiner Weise helfen.
So soviel zu Bazant.

Dein Kommentar:
„Das Du die Diskussion beenden möchtest, bevor Deine Fehler allzu offensichtlich werden, kann ich verstehen. Der Wahrheit wirst Du damit nicht näher kommen - aber manchmal habe ich den Eindruck, dass es den VTlern auch nicht darum geht. traurig“
ist einfach nur kindisch und disqualifiziert dich, denn ich mache keine falsche oder richtige Hypothesen, ich zähle einfach die physikalischen Fakten auf, wie sie sind, VTlern hin oder her.

Also gewöhne dir in Zukunft solche Kommentare ab.


Kehren wir jetzt zum eigentlichen Thema zurück:

Die Voraussetzungen der Symmetrie und Simultanität muss erst mathematisch (bzw. experimentell) bewiesen werden.
Da du meinen Beitrag anscheinend nicht verstanden hast und auch die Arbeiten von Bazant und Greening u.a. nicht verstanden hast, wiederhole ich die Aufgabe in einer Form, die jeder Schüler verstehen kann:

Einige Stahlträger wurden beschädigt, andere wurden durch Feuer geschwächt (nach Bazant ca. 13% aller Stahlträger), diese Träger wurden irgendwie durch die Last gebrochen oder gebogen, einige Querverstrebungen (trusses) fielen auch.
All diese Vorgänge führten zu einer asymmetrischen Lastverteilung und damit zu einer Verlagerung des Schwerpunktes, die so entstandenen lokalen Drehmomente wurden kompensiert, niemand weiss wie das geschah!
Die newtonsche Mechanik verlangt zwar, dass der Block (96..110) abbricht und irgendwo auf Grand Zero fällt (falls die Schäden so gravierend waren, gilt für beide WTCs), aber am 11 September 2001 galt die newtonsche Mechanik nicht.
Stattdessen entschieden sich die restlichen 87 % der Stahlträger sich simultan zu drehen und zu deformieren gerade so, dass die Summe aller Drehmomente gleich 0 wurde, und der Schwerpunkt seine Ausgangsposition einnehmen konnte, vollkommen symmetrisch, in diesem Moment war der Abstand (Boden-Boden) nicht mehr 3.7 m sondern Lambda x 3.7 m (Lambda < 1). Der Block konnte jetzt seine potentielle Energie in kinetischer Energie umwandeln, jetzt erst waren die Voraussetzungen der Symmetrie und Simultanität gegeben.

Wie du siehst, lässt sich die Bedingung der Symmetrie und Simultanität erfüllen, wenn man die newtonsche Mechanik für eine Weile ausschaltet!

So jetzt musst du definitiv verstanden haben, was Symmetrie und Simultanität bedeuten. Was während und nach dem Kollaps passiert ist, ist zunächst irrelevant, es ist ja der Ablauf und nicht die Voraussetzung.

Also hier meine Bitte noch mal an dich: rechne uns vor, wie die Voraussetzungen der Symmetrie und Simultanität zustande kommen, alles was du brauchst sind :
- die Geometrie und Massen der WTC und der Stahlträger, einige Daten sind auch bei Greening zu finden
- die Grundbegriffe der Mechanik (insbesondere Schwerpunkt, Drehmoment, Trägheitsmoment, Flächenmoment. Vorsicht Skalar, Vektor und Tensor nicht verwechseln!)
- Bei stahl wichtig: Torsion und Elastizität
- Hilfreich für dich wäre ein rudimentäres Verständnis des Extremalprinzip nach Hamilton (klassische Mechanik)

Du kannst selbstverständlich alle Quellen der Welt zur Rate ziehen, solange sie physikalisch zulässig sind. Eagar, Bazant und Greening scheiden als seriöse Quellen, wie wir gesehen haben, wohl aus

Alternativ kannst du folgendermassen vorgehen:
Bau dir einen Mini-Modell mit einem Brett von etwa 64 cm x 64 cm und nimm einen Haufen Lego-Steine, mach daraus 4 Beine oder auch 40 Beine. Nach dem du diesen Tisch (Mini-Modell) in eine stabile Gleichgewichtslage gebracht hast, versuche das System zu stören, etwa durch Belastung oder Schädigen von einigen Beinen (Trägern), wenn dir der symmetrische Kollaps (bei asymmetrischer Störung) gelingt, kannst du uns dein Versuchsprotokoll mitteilen, sodass jeder diesen Versuch reproduzieren kann. Natürlich kannst du das Mini-Modell auch etwas aufwendiger gestalten.

Wenn dir der experimentelle Beweis gelingt, wären dir Millionen Techniker und Wissenschaftler für die neuen Erkenntnisse dankbar, abgesehen von einem sehr lukrativen Patent für neue Abriss-Technologie.


Lieber Sitting-Bull,
Bitte lies sehr genau meinen Beitrag, darin beschreibe ich das Greening-Modell und zeige für jedermann nachvollziehbar die Konsequenzen des Modells, ich befasse mich mit Greening als Person überhaupt nicht, wohl aber mit dem was er uns verkaufen will.
Greening wollte uns physikalisch beweisen, dass die Fallzeit sich zwangsläufig aus der Impulserhaltung ergibt (siehe den obigen Algorithmus), und er betont die Übereinstimmung mit den beobachteten Fallzeiten.
Ich habe gezeigt, dass das Greening-Modell in sich zusammen bricht, wenn man nur konsequent das Modell analysiert.
Nicht umsonst hat Bazant das Thema vermieden.
Also bitte schreib was du willst aber bleib beim Thema, du kennst die Debunker, sie versuchen immer die Diskussion auf Nebenschauplätzen zu zerren und hoffen auf die Wirkung ihrer Rhetorik. Wir wollen doch sachlich bleiben.

Und nun zu dir lieber Marcus,
Du hast oft versucht in deinem Forum durch Bezug auf Greening Menschen absichtlich oder unabsichtlich zu verwirren und dabei die Arbeit von Greening als wissenschaftlichen Beweis präsentiert. Nichts dagegen.
Jetzt schreibst du (an Sitting-Bull) : „... sonst hättest Du merken müssen, dass Greening nur eine grobe Schätzung liefert.“
Hat dir Greening das neulich mitgeteilt oder willst du einen Rückzieher machen?

Du hast bisher das Papier von Greening so zitierst (suche in deinem Forum) als physikalischen Beweis, dass die Fallzeit sich zwangsläufig aus der Impulserhaltung ergibt, in Übereinstimmung mit den beobachteten Fallzeiten, also in dem Sinn wie Greening es auch meint, jetzt ist Greening auf einmal nur heisse Luft, und wenn ich Morgen meine Meinung ändere, kehrst du wieder zu der ersten Variante. Nein so geht das nicht!
Entweder gibst du zu, dass das Greening-Modell nach reiflicher Überlegung und auf Grund der von mir aufgelisteten Konsequenzen physikalisch sinnlos ist, oder du beweist uns theoretisch oder experimentell die Symmetrie und Simultanität des Kollapses, wohlgemerkt vor dem sogenannten progressiven Kollaps.

Da ich nicht streng sein will einerseits und andererseits weiss, dass du weder den experimentellen noch den theoretischen Beweis erbringen kannst, aber trotzdem etwas über den Massenverlust erfahren willst, so werde ich dir aus pädagogischen Gründen den Lösungsweg nicht komplett zeigen, sondern einen Hinweis geben:
Lies einfach den Algorithmus von Greening Zeile für Zeile mehrere Tag lang durch, es kommen nur die Variablen u, v, t, m vor.
Die Variablen u, v, t sind evident.
Die Variable m steht für die Anzahl der Etagen (also indirekt für Masse der Etagen), Schreib statt m einfach m x Masse einer Etage in Kg, überlege dir jetzt was geschieht mit dieser Masse (ein mittelmässiger Physiker braucht 3 bis 4 Stunden), füge diese Überlegung in den Greening-Algorithmus ein und sehe was passiert, du wirst erstaunt sein. Die Massen (concrete, steel) sind auch bei Greening als Anhang zu finden.


Viel Erfolg und schöne Grüsse

Aber es hat doch funktioniert??

Und wird immer noch geheim gehalten, weil sich die Menschen dazu Gedanken als VT versagen, was besseres kann den richtigen Tätern doch gar nicht passieren?

Marcus, ich verweise auf die unzähligen Diskussionen im Free 9/11 Forum, bei 911Blogger oder JREF dazu.

http://www.911blogger.com/node/20094
http://www.the911forum.freeforums.org/newton-s-3rd-law-and-the-collapse-of-wtc-1-t153-75.html

Nur so viel sei gesagt: Man kann mit Wissenschaftlichkeit schnell irgendetwas für Laien demonstrieren, was deswegen nicht richtig sein muss. Abgehoben nützt das nur niemanden.

Ich habe die Diskussion über das halbe Netz zum Thema in den letzten Tagen verfolgt und kann als ingenieurstechnischer Laie folgenden Eindruck wiedergeben:

Es gibt weder einen sichtbaren Ruck, als der Einsturz losgeht, etwas, was eine Hammertheorie sicherlich impliziert, noch, als das erste Mal eine Etage von der angeblichen Masse getroffen wird. Und zwar nicht nur nicht sichtbar, sondern auch in einer Frame by Frame Bildanalyse hochaufgelöster Videos nicht. Selbst bei Vergleichstests, die die Scholars gemacht haben, bei Gebäuden, die kontrolliert gesprengt worden sind, gab es Verzögerungen in der Beschleunigung, wenn z.B. zwei Etagen zwischendrin NICHT separat gesprengt wurden. Es ist physikalisch UNMÖGLICH, eine gleichbleibende Geschwindigkeit der Zerstörung ohne jedwede Verzögerung (Newtons 3. Gesetz der Schwerkraft) durch den Energieverlust der auftreffenden Masse und die dafür notwendige Zerstörung der völlig intakten und immer stärker werdenden Tragwerksstruktur zu erreichen, ES SEI DENN, die fallende Masse trifft auf keinen Widerstand, so wie es bei Sprengungen gemacht wird. Vielleicht ist das auch das, was lapidar immer mit "near Freefall" gemeint wird.

ich soll diese Arbeit wiederholen, während Du noch nicht einmal fähig bist, Deine Kalkulation offenlegen, von der Du immerhin behauptest Sie durchgeführt zu haben.


Und dann heißt es weiter:
"However, a theory describing the progressive collapse dynamics
beyond the initial trigger, with the WTC as a paradigm, could
nevertheless be very useful for other purposes, especially for
learning from demolitions. It could also help to clear up misunderstanding
and thus to dispel the myth of planted explosives .
Its formulation is the main objective of what follows."
Mir schein, wer nur die Hälfte zitiert ist nicht ganz ehrlich in der Diskussion.
(Aber Du zitierst Ja nicht einmal Dich selbst - siehe Deine Behauptungen, das alles selbst durchgerechnet zu haben).


Ja, diskutieren wir lieber über eine wissenschaftliche Arbeit, abeer mich würde trotzdem interessieren,wie Du zu Deinen Ergebnissen kommst.


Aber die Fakten nennst Du überhaupt nicht, versuchst Du etwas zu verheimlichen?


Was in Anbetrcht der Tatsache, dass Du die Grundlagen und Annahmen deines Beitrags nicht offengelegt hast auch nicht möglich ist.


Deine Quelle?
Meine Antwort:
Es gab ein System der Lastverteilung, das unterschiedliche thermische Ausdehnungen der Fassade bei Sonneneinstrahlung ausgleichen sollte, die "hat trusses": http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-1A.pdf
Dieses System war demnach ausgelegt Lasten auf die Fassade gleichmäßig zu verteilen. Deine Aussage, dass Niemand weiß, wie Drehmomente kompensoiert werden konnten ist also abwegig.
Außerdem vergisst Du (absichtlich?), die Kernkonstruktion. welche bei einen Einsturz zweifellos die Richtung vorgibt (und wie man in Videos sieht, stand sie ja auch einen kurzen Augenbick länger, als der Rest).


Ha, ha, ha. Also entweder bewegte sich das Gebäude nahe Lichtgeschwindigkeit, oder es war nicht größer als ein paar Moleküle - dazwischen gilt die Newtonsche Mechanik immer.


Aber dafür besteht doch überhaupt keine Notwendigkeit - könntest Du erläutern, worauf Du hinaus willst und das vielleicht an einem Video (Timecode) klar machen?


Aha, jetzt verstehe ich, nachdem Du die Arbeit von Bazant nicht kommentieren möchtest, versuchst Du einen anderen Punkt zu diskutieren.


Ich fürchte, das hast Du nicht zeigen können.


Ein Brett und Legosteine? Ist Dir eigentlich klar, wie wenig Dein Modell mit den Tatsachen zu tun hat? Wo ist denn da der Kern, wo die Fassade (welche den Großteil der Last trugen), wo die Aufhängungen der Fußböden.
Nein, das ist einfach zu lächerlich, als das ich dazu mehr schreiben würde.
Aber wenn Deine Kalkulation auf diesem Modell beruht, dann ist mir jetzt klar, wie Du zu solch abwegigen Ergebnissen kommen musstest.


Du versuchst wieder Tatsachen zu verdrehen, dass Grennings Rechnung eine Schätzung ist (allerdings ein valide) habe ich nie bestritten und ich habe sie nicht als Beweis für irgendetwas angeführt. Die Rechnung zeigt, dass der Einsturz unter vereinfachten annahmen auf Grund der Impulserhaltung völlig im Einklang mit der uns bekannten Physik steht und dass Behauptungen, er müsse auf Grund der gleichen Annahmen erheblich langsamer abgelaufen sein physikalisch nicht richtig sind.
Für eine detaillierte Analyse verweise ich auf Bazant et. al. welche den Einsturz anhand der bekannten Tatsachen genauer beschrieben und berechnet haben. (Solange die Die Fehler in ihrem Beitrag nicht aufzeigst muss ich davon ausgehen, dass der Artikel von den richtigen Annahmen ausgeht und zu gültigen Schlussfolgerungen kommt.)


Hast Du das vor? Ich jedenfalls habe meine Meinung nicht geändert, aber viellicht hast Du nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe. Deshalb ein paar Zitate von mir zu Greening:
"Das macht natürlich keine Aussage, ob der Einsturz tatsächlich so von statten gegangen ist." (22.09.2006)
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/316/gesucht=greening#id484
- Offensichtlich war mir da schon klar, dass es sich nicht um eine exakte Simulation der Vorgänge handelt.

"Bleibt nur noch zu klären, ob diese Fallgeschwindigkeit physikalisch sinnvoll ist, oder, ob selbst diese Zeiten zu kurz sind. Die Kalkulation von Greening (hier http://www.911myths.com/WTCREPORT.pdf) versucht genau das." (03.01.2008)
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/1123/gesucht=greening#id1211
- Physikalisch sinnvoll ist nicht gleichzusetzen mit Beweis oder Identität.


Nein, ich halte an meinem physikalisch korrektem Standpunkt fest, dass Greening eine wissenschaftlich korrekte Abschätzung für die Fallzeit liefert. Eine Widerlegung dieses Modells kannst Du nicht mit rhetorischen Spielchen, sondern nur mit validen Argumenten (und nicht mit Legosteinen) erreichen.


Das möchte ich unbedingt, aber dazu kommt von Dir ja nichts.

Hast Du Greening eigentlich gelesen?
"For the general case of n floors collapsing we define a collapsing mass Mc :
Mc = n mf ……………………. (1)
where mf is the mass of one WTC floor, assumed to be 1/110 the mass of an entire WTC tower, namely mf = (510,000,000 / 110) kg ~ 4,636,000 kg"

Sie fällt (ich habe dafür so gut wie gar nicht nachdenken müssen - aber ich bin ja auch nicht mittelmäßig) aber sie verschwindet sicherlich nicht (es sei denn, Du kannst diesen Massenverlust begründen, was bisher nicht geschehen ist - physikalisch ist Masse, zumindest in der Newtonschen Mechanik, übrigens eine Erhaltungsgröße).

Dass die Masse fällt ändert nichts. Das Staub und Luft herausgepresst werden ändert so gut wie nichts (kommt natürlich aus die ausgestoßene Masse an, aber solange ich dazu Deine Abschätzung nicht kenne, kann ich das auch nicht berücksichtigen und muss davon ausgehen, dass diese Masse gegenüber dem Gesamtgewicht gering ist).

Bitte erkläre doch endlich, wie der Massenverlust (der als einzige Möglichkeit für eine Verlangsamung des Kollapses in Frage kommt) begründet wird und in welcher Größenordnung Du ihn ansetzen möchtest - dies nach belieben zu tun ist nicht wissenschaftlich.

Halten wir fest. Das Greening Modellist eine gültige Schätzung unter vereinfachten Annahmen. Dass Komplexere Annahmen relevant sind, hast Du bisher nicht zeigen können.
Die detaillierte Analyse durch Bazant möchtest Du lieber ignorieren und statt dessen über die Initialisierung des Einsturzes spekulieren - was aber gar nichts mit Greenings Modell zu tun hat.

Mein Beispiel mit dem Tisch war zu abgehoben für Dich? Einfacher kann ich es aber nun wirklich nicht mehr darstellen.


Hoppla, wo soll ich denn so etwas behauptet haben. Hast Du eine Quelle dazu?


weil Du immer noch an einem vereinfachten Modell des Einsturzes festhältst. Bitte lies doch den Artikel von Bazant und die Ausführungen der NIST zu den genauen Abläufen, wie sie aus Videomaterial und Zeugenaussagen rekonstruiert wurden.


Hä? Eine Verzögerung ist eine negative Beschleunigung, aber ich vermute ich weiß, was Du meinst. Diese Beobachtung, dass die Beschleunigung bei einer kontrollierten Sprengung nicht konstant ist, ist dann aber doch ein Beweis dafür, dass es sich beim WTC nicht um eine kontrollierte Sprengung gehandelt haben kann. Danke, dass das von Dir kommt.


FALSCH - naja, nicht ganz, ich wollte nur zeigen, dass eine Aussage nicht richtiger wird, wenn man sie fett druckt. Im Satz zuvor hast Du geschrieben, dass es bei kontrollierten Sprengungen zu Änderungen in der Beschleunigung kommt. Das fehlen soll jetzt aber ein Beweis für eine kontrollierte Sprengung sein. Du widersprichst Dir selbst.
Unabhängig davon ist die Änderung in der Beschleunigung natürlich vom Impulsübertrag abhängig. Für den Fall, dass 14 Stockwerke auf das darunter liegende fallen ist dieser zweifellos so groß, dass die Verankerungen der Etagen (die auf ein im Vergleich dazu vernachlässigbares Gewicht ausgelegt waren) praktisch sofort nachgeben mussten (das ist bei Bazant vorgerechnet) - es gibt so keinen nennenswerten Widerstand.

Zitat: Mir scheint, wer nur die Hälfte zitiert ist nicht ganz ehrlich in der Diskussion.

Ich bin sehr ehrlich, die Frage die ich hier behandele ist sehr ernst und hat ausschliesslich einen physikalischen Charakter, darum habe ich auch nur die Zitate gewählt, die technisch relevant sind.

Dieses Zitat von Bazant z.B. ist komplett (nix Hälfte):
„If the building is found to fail under a uniform distribution of the impact forces, it would fail under any other distribution”.
Für einen Physiker ist diese Aussage (verkleidet in einer wissenschaftlichen Sprache) dumm.

Aber gut, Du hättest es gerne, wenn ich auch das zitiere, bitte sehr:
"a theory … could nevertheless be very useful for other purposes, especially for
learning from demolitions. It could also help to clear up misunderstanding
and thus to dispel the myth of planted explosives.”

Lernen ist schon mal gut. Da Bazant gezeigt haben will, dass WTC-Kollaps unvermeidlich war, bedeutet das Lernen in seinem Sinn folgendes (konsequent durchdacht):
- Alle Hochhäuser bis auf weiteres evakuieren, da der Absturz im Brandfall in der Theorie unvermeidlich ist. Bisher ist kein Hochhaus evakuiert worden!
- Die Bau-Ingenieure müssen ihr Wissen überprüfen und die Unvermeidbarkeit von Abstürzen Rechnung tragen. Anschliessend liefert er netterweise auch Vorschläge, wie man das machen könnte: „Designing tall buildings to withstand this sort of attack seems next to impossible. It would require a much thicker insulation of steel, with blast-resistant protective cover. Replacing the rectangular framed tube by a hardened circular monolithic tube with tiny windows might help to deflect much of the debris and fuel from an impacting aircraft sideways, but regardless of cost, who would want to work in such a building?”. Er schlägt also Massnahmen vor – als ob die Bau-Ingenieure selbst nicht drauf kommen - und dann fällt ihm auf, dass die Kosten zu hoch sind und sowieso keiner in so einem Gebäude arbeiten würde. Sein Vorschlag kann man nur so verstehen: Jungs baut weiter wie bisher.
Ich wusste nicht, dass Bazant ein Komiker ist, aber das was er liefert, ist die reine Komik.

Dispel the myth of planted explosives bedeutet: die Unvermeidbarkeit von Abstürzen nach Bazant schliesst andere Absturz-Ursachen - wie sie von nicht offiziellen Verschwörungstheoretiker vermutet werden - kategorisch aus.
Auftrag erfüllt.
Auftraggeber (siehe Fussnote): “Partial financial support for the energetic theory of progressive collapse was obtained from the U.S. Department of Transportation…”.

Diese Theorie (damage + fire) wurde schon am 11 September 2001 geboren, vorgetragen von einem gewissen Harley-Guy, am 13 September 2001 hat Bazant diese Theorie dann ausgearbeitet! Wie ist so was möglich? Wie gesagt, nicht mal Newton hätte das geschafft.

Fairerweise habe ich Dir das Angebot gemacht, die Arbeiten von Bazant in einem weiteren Thread ausführlich zu besprechen. Das Angebot steht.
soviel zu Bazant.

Zitat: (Aber Du zitierst Ja nicht einmal Dich selbst - siehe Deine Behauptungen, das alles selbst durchgerechnet zu haben).
Die Tatsachen sprechen für sich, ich muss nichts behaupten. Bitte genau lesen, was ich bisher geschrieben habe.

Zitat: ich soll diese Arbeit wiederholen, während Du noch nicht einmal fähig bist, Deine Kalkulation offen zu legen, von der Du immerhin behauptest Sie durchgeführt zu haben.

Du schreibst also: „ich soll diese Arbeit wiederholen“, machst Du Witze!

Die Aufgabe lautet: die Voraussetzungen der Symmetrie und Simultanität theoretisch oder experimentell nachweisen. Und das Thema in diesem Thread lautet: Greening-Modell.

Bazant, Greening und andere offizielle Verschwörungstheoretiker berühren das Thema überhaupt nicht, nicht mal verbal!
Gut, NIST hat eine Visualisierug (computer animation, keine Simulation) geliefert, mit einer Visualisierug kann ich vieles tun, aber nichts beweisen, ich hoffe die Begriffe (Visualisierug, Simulation) sind hinreichen bekannt.

Ohne Symmetrie und Simultanität gibt es keinen Kollaps. Punkt.

Also welche Arbeit sollst Du wiederholen?, wenn überhaupt wärst Du der erste weltweit, der so was zustande bringt.

Weiter schreibst Du: ich soll diese Arbeit wiederholen, während Du noch nicht einmal fähig bist, Deine Kalkulation offen zu legen, von der Du immerhin behauptest Sie durchgeführt zu haben.

Also ein für alle mal: Ich nehme Stellung nur zu Dingen, die ich berechnet habe, oder weiss wie sie prinzipiell zu berechnen sind, darüber hinaus teile ich mein Wissen gerne mit anderen Interessierten.
In meinen Beiträgen stehen keine Behauptungen, bitte aufmerksam lesen, notfalls mehrmals.
Hier geht es allerdings nicht um offen legen von Kalkulationen, sondern wie ich oben schrieb: aus pädagogischen Gründen will ich, dass Du die Lösung selbst findest, den Lösungsweg habe ich Dir gezeigt, aus Erfahrung weiss ich, dass vorgekaute Ergebnisse schädlich sind.
Selbständiges Arbeiten ist nun mal ein wesentlicher Bestandteil der wissenschaftlichen Tradition. Mit paste & copy kannst du keinen einzigen sinnvollen Gedanken entwickeln.

Zitat: Aber die Fakten nennst Du überhaupt nicht, versuchst Du etwas zu verheimlichen?
Tut mir leid für Dich, da ist nix zu verheimlichen, alles steht in dem Greening-Algorithmus, Du musst nur genau lesen.

Zitat: Was in Anbetracht der Tatsache, dass Du die Grundlagen und Annahmen deines Beitrags nicht offengelegt hast auch nicht möglich ist.
Ich muss keine Annahmen machen, wozu auch, alles steht in dem Greening-Algorithmus, Du musst nur genau lesen.

Ich schrieb: All diese Vorgänge führten zu einer asymmetrischen Lastverteilung und damit zu einer Verlagerung des Schwerpunktes, die so entstandenen lokalen Drehmomente wurden kompensiert, niemand weiss wie das geschah!

Deine Antwort: Deine Quelle?

Was für eine Frage! In jeder öffentlichen Bücherei wirst Du sicher ein Physikbuch finden, wo genau die Berechnung von Schwerpunkt, Drehmoment usw. erläutert wird.
In einem Punkt hast Du aber Recht, Ich hätte das so schreiben sollen:
„All diese Vorgänge führten zu einer asymmetrischen Lastverteilung und damit zu einer Verlagerung des Schwerpunktes, die so entstandenen lokalen Drehmomente wurden auf magische weise kompensiert!,
Vielleicht sollte ich ironische Passagen demnächst kursiv schreiben, damit Du den Sinn erfassen kannst.

Damit Du verstehst was ich schrieb, zitiere ich mich noch mal sinngemäss ohne ironische Passagen:

Die Newton -Variante
All diese Vorgänge führten zu einer asymmetrischen Lastverteilung und damit zu einer Verlagerung des Schwerpunktes, die so entstandenen lokalen Drehmomente summierten sich zu einem Gesamtdrehmoment (ungleich null), dies hatte zur Folge, dass der Block (96..110) abbrach und auf Grand Zero fiel, der Turm blieb stehen.
Dieser Vorgang wurde aber so nicht beobachtet.

Die Variante der offiziellen Verschwörungstheorie:
All diese Vorgänge führten zu einer asymmetrischen Lastverteilung und damit zu einer Verlagerung des Schwerpunktes, die so entstandenen lokalen Drehmomente hoben sich auf. Der Block (96..110) brach nicht ab. Der Turm verharrte in diesem Zustand bis zum dem Zeitpunkt, wo die restlichen 87 % der Stahlträger sich dazu entschlossen haben sich simultan zu drehen, zu brechen und zu deformieren. Plötzlich entstand eine flächenmässige Lücke zwischen Etage 95 und 96. Der Block (96..110) schwebte über die Etage 95. In diesem Moment begann der Kollaps.

Da die offizielle Verschwörungstheorie richtig ist, ist die universelle newtonsche Mechanik falsch.
So du kannst frei wählen zwischen Variante 1 oder 2

Zitat: Es gab ein System der Lastverteilung ...
Sicher war das WTC eine Meisterleistung der Ingenieurkunst, nicht umsonst sprach De Martini davon, dass selbst mehrere Flugzeug Crashes dem Gebäude nichts anhaben können.
Das WTC hatte nur eine einzige Schwachstelle: es war Asbest-verseucht, erst in den 80-ger Jahren wurde die Gefährlichkeit von Asbest bekannt. Eine Sanierung hätte sich die Stadt New York gar nicht leisten können.
WTC brannte in den 70-ger Jahren mehrere Stunden lang, er blieb natürlich stehen.
Trotz aller Ingenieurkunst kann das System der hat trusses gegen eine kontrollierte Sprengung nichts ausrichten.

Mein Zitat: Die newtonsche Mechanik verlangt zwar, dass der Block (96..110) abbricht und irgendwo auf Grand Zero fällt (falls die Schäden so gravierend waren, gilt für beide WTCs), aber am 11 September 2001 galt die newtonsche Mechanik nicht.

Dein Zitat: Ha, ha, ha. Also entweder bewegte sich das Gebäude nahe Lichtgeschwindigkeit, oder es war nicht grösser als ein paar Moleküle - dazwischen gilt die newtonsche Mechanik immer.

Das ist gut, Du lachst wie ich auch zu Recht, natürlich ist die offizielle Verschwörungstheorie lächerlich.

Zitat: Ausserdem vergisst Du (absichtlich?), die Kernkonstruktion. welche bei einen Einsturz zweifellos die Richtung vorgibt (und wie man in Videos sieht, stand sie ja auch einen kurzen Augenblick länger, als der Rest).

Wie kann ich die Kernkonstruktion vergessen? Gerade sie macht die offizielle Verschwörungstheorie erst richtig absurd.
Die Schäden geben die Richtung vor! Sei vorsichtig mit deinen Behauptungen, von einem Physik-Studenten erwarte ich mehr Sorgfalt.
Auf Anregung von Eagar entstand die NOVA Visualisierung (Du kennst sie bestimmt), darin sieht man wie die Etagen auf einander fallen aber die Kernkonstruktion stehen bleibt.
Der 911 Commission Report spricht von hallow shaft! Dies ist eine Lüge von den vielen Lügen in dem Report.
Du hast sicher das Video der Stadt New York über die Bauphase der WTC, wenn man dieses Video sieht, dann hat man einen Eindruck von der massiven Bauweise des WTC.
Was Du allerdings mit diesem Zitat , insbesondere die Passgage „...stand sie ja auch einen kurzen Augenblick länger, als der Rest.“ genau sagen willst ist mir schleierhaft. Na ja Schwamm drüber.

Mein Zitat: Wie du siehst, lässt sich die Bedingung der Symmetrie und Simultanität erfüllen, wenn man die newtonsche Mechanik für eine Weile ausschaltet!

Dein Zitat: Aber dafür besteht doch überhaupt keine Notwendigkeit - könntest Du erläutern, worauf Du hinaus willst und das vielleicht an einem Video (Timecode) klar machen?

Du hast Recht, es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, denn die Stahlträger wurden simultan geschnitten, das lässt die newtonsche Mechanik natürlich zu.
Video und Timecode werden wir hier nicht machen. Wir wollen hier Physik betreiben und nicht Filmkritik, Da wo wir Abschätzungen über Staub und Trümmer usw. brauchen, werden wir an geeigneter Stelle das tun, keine Angst.

Mein Zitat: Was während und nach dem Kollaps passiert ist, ist zunächst irrelevant, es ist ja der Ablauf und nicht die Voraussetzung.

Dein Zitat: Aha, jetzt verstehe ich, nachdem Du die Arbeit von Bazant nicht kommentieren möchtest, versuchst Du einen anderen Punkt zu diskutieren.

Nein, hast Du nicht verstanden. Das Thema in diesem Thread lautet: Greening-Modell.
Die Aufgabe lautet: die Voraussetzungen der Symmetrie und Simultanität theoretisch oder experimentell nachweisen.
Bazant habe ich kommentiert, und mein Angebot zu seiner Arbeit steht.
Ich diskutiere von Anfang an den selben Punkt, Schritt für Schritt, zur Zeit sind wir noch bei Schritt 1. Wie weit wir voran kommen, hängt von Dir ab, wenn Du weiter versuchst vom Thema abzulenken, kann das ewig dauern.

Mein Zitat: Du kannst selbstverständlich alle Quellen der Welt zur Rate ziehen, solange sie physikalisch zulässig sind. Eagar, Bazant und Greening scheiden als seriöse Quellen, wie wir gesehen haben, wohl aus.

Dein Zitat: Ich fürchte, das hast Du nicht zeigen können.
Bitte genau lesen, was ich bisher geschrieben habe.

Mein Zitat: Bau dir einen Mini-Modell mit einem Brett von etwa 64 cm x 64 cm und nimm einen Haufen Lego-Steine, mach daraus 4 Beine oder auch 40 Beine. Nach dem du diesen Tisch (Mini-Modell) in eine stabile Gleichgewichtslage gebracht hast, versuche das System zu stören, etwa durch Belastung oder Schädigen von einigen Beinen (Trägern), wenn dir der symmetrische Kollaps (bei asymmetrischer Störung) gelingt, kannst du uns dein Versuchsprotokoll mitteilen, sodass jeder diesen Versuch reproduzieren kann. Natürlich kannst du das Mini-Modell auch etwas aufwendiger gestalten.

Dein Zitat: Ein Brett und Legosteine? Ist Dir eigentlich klar, wie wenig Dein Modell mit den Tatsachen zu tun hat? Wo ist denn da der Kern, wo die Fassade (welche den Grossteil der Last trugen), wo die Aufhängungen der Fussböden.
Nein, das ist einfach zu lächerlich, als das ich dazu mehr schreiben würde.
Aber wenn Deine Kalkulation auf diesem Modell beruht, dann ist mir jetzt klar, wie Du zu solch abwegigen Ergebnissen kommen musstest.

Immer cool bleiben. Versuche wie ein Physiker an die Aufgabe ranzugehen, von einfach bis komplex. Du kannst das Mini-Modell beliebig aufwendiger gestalten, Du muss nicht gerade einen Mini-WTC bauen.
Legosteine haben den Vorteil: Sie sind leicht montierbar. Ein Modell stellt natürlich nur ein Abbild der Realität dar, das müssen wir hier nicht breit treten.
Wenn die Legosteine dich stören, dann verwende doch geeignete Materialien, da ist nichts lächerliches dabei, Du kannst die Fassade usw. auch später in deinem Modell integrieren.

Wichtig ist nur folgendes: symmetrischer Kollaps bei asymmetrischer Störung nachweisen.
Apropos, NIST hat tatsächlich ein solches Experiment mit einem Stahlgerüst (natürlich viel realistischer) durchgeführt und sie konnte keinen Kollaps erzeugen! Bilder und Berichte bitte im Netz suchen.

Dein Kommentar: „Aber wenn Deine Kalkulation auf diesem Modell beruht, dann ist mir jetzt klar, wie Du zu solch abwegigen Ergebnissen kommen musstest“ ist nicht besonders klug.
Ich erwähnte in dem ersten Beitrag, dass meine Kalkulation ausschliesslich auf dem Greening-Algorithmus beruht, Also nix von abwegig, Du musst nur aufmerksam lesen.
Und Deine Behauptung „...die Fassade (welche den Grossteil der Last trugen)“ ist einfach spekulativ. Weder Du noch ich wissen etwas über die genaue Lastverteilung der Aussenträger oder der Innenträger, die Bilder und Videos im Netz zeigen eher das Gegenteil.

Zitat: Du versuchst wieder Tatsachen zu verdrehen, dass Grennings-Rechnung eine Schätzung ist (allerdings ein valide) habe ich nie bestritten und ich habe sie nicht als Beweis für irgendetwas angeführt. Die Rechnung zeigt, dass der Einsturz unter vereinfachten Annahmen auf Grund der Impulserhaltung völlig im Einklang mit der uns bekannten Physik steht und dass Behauptungen, er müsse auf Grund der gleichen Annahmen erheblich langsamer abgelaufen sein physikalisch nicht richtig sind.
Für eine detaillierte Analyse verweise ich auf Bazant et. al. welche den Einsturz anhand der bekannten Tatsachen genauer beschrieben und berechnet haben. (Solange die Fehler in ihrem Beitrag nicht aufzeigst muss ich davon ausgehen, dass der Artikel von den richtigen Annahmen ausgeht und zu gültigen Schlussfolgerungen kommt.)

Die Tatsachen sprechen für sich, ich muss sie nicht verdrehen. Die Rechnung von Greening stellt Behauptungen auf, die nicht im Einklang mit der uns bekannten Physik stehen, egal ob vereinfacht oder nicht.
Den Greening-Algorithmus habe ich zu Anfang ausführlich besprochen, und wir wollen diesen Algorithmus Schritt für Schritt mit all seinen Konsequenzen durchrechnen.
Oder meinst Du etwa, diese „valide Schätzung“ ist für Physiker nicht hinterfragbar! Wovor hast Du Angst?
Bazant behandelt den Kollaps nach dem plötzlichen Entstehen der magischen flächenmässige Lücke zwischen Etage 95 und 96. Das ist zur Zeit nicht unser Thema, siehe oben.

Deine Aussage : “ Solange die Fehler in ihrem Beitrag nicht aufzeigst muss ich davon ausgehen, dass der Artikel von den richtigen Annahmen ausgeht und zu gültigen Schlussfolgerungen kommt.“ Ist sehr problematisch.
Ein Physiker würde folgendes schreiben: Ich habe die Arbeit von Bazant gelesen, die Annahmen geprüft, die Rechnung selbst ausgeführt und ich komme zu der Schlussfolgerung, dass diese Arbeit richtig ist.
Er würde niemals schreiben: mir wurde diese Arbeit vorgekaut und ich habe sie geschluckt!
Ich verstehe Dich nicht, warum immer diese Glaubensbekenntnisse, welchen persönlichen Vorteil hast Du davon?

Zitat: Nein, ich halte an meinem physikalisch korrektem Standpunkt fest, dass Greening eine wissenschaftlich korrekte Abschätzung für die Fallzeit liefert. Eine Widerlegung dieses Modells kannst Du nicht mit rhetorischen Spielchen, sondern nur mit validen Argumenten (und nicht mit Legosteinen) erreichen.

Dein Standpunkt ist weder physikalisch noch korrekt, wir wollen doch gemeinsam die Arbeit von Greening verifizieren, fange an zu rechnen (wenn Du das kannst) und lass diese rhetorischen Spielchen und Ablenkungen in diesem Thread beiseite.
Eine Widerlegung dieses Modells wird von Dir selbst kommen, ich werde dich dabei unterstützen, es sei denn, es ist Dir verboten Dein Verstand zu reaktivieren, dann kann ich auch nicht helfen.

Mein Zitat zum Massenverlust:
... aber trotzdem etwas über den Massenverlust erfahren willst, so werde ich Dir aus pädagogischen Gründen den Lösungsweg nicht komplett zeigen, sondern einen Hinweis geben:
Lies einfach den Algorithmus von Greening Zeile für Zeile mehrere Tag lang durch, es kommen nur die Variablen u, v, t, m vor.
Die Variablen u, v, t sind evident.
Die Variable m steht für die Anzahl der Etagen (also indirekt für Masse der Etagen), Schreib statt m einfach m x Masse einer Etage in Kg, überlege dir jetzt was geschieht mit dieser Masse (ein mittelmässiger Physiker braucht 3 bis 4 Stunden), füge diese Überlegung in den Greening-Algorithmus ein und sehe was passiert, du wirst erstaunt sein. Die Massen (concrete, steel) sind auch bei Greening als Anhang zu finden.

Dein Zitat: Hast Du Greening eigentlich gelesen?
"For the general case of n floors collapsing we define a collapsing mass Mc :
Mc = n mf (1)
where mf is the mass of one WTC floor, assumed to be 1/110 the mass of an entire WTC tower, namely mf = (510,000,000 / 110) kg ~ 4,636,000 kg".

Was willst Du uns damit sagen? Dass Greening 510,000,000 durch 110 dividieren kann! Amüsant.

Zitat: Sie fällt (ich habe dafür so gut wie gar nicht nachdenken müssen - aber ich bin ja auch nicht mittelmässig) aber sie verschwindet sicherlich nicht (es sei denn, Du kannst diesen Massenverlust begründen, was bisher nicht geschehen ist - physikalisch ist Masse, zumindest in der newtonschen Mechanik, übrigens eine Erhaltungsgrösse).

Es ist erstaunlich! Als Nicht-Mittelmässiger hast Du aber heftige Schwierigkeiten mit dem Greening-Algorithmus (bestehend aus wenigen Zeilen).
Ich habe explizit für Dich geschrieben (siehe ersten Beitrag), dass ein Teil der WTC-Masse nichts mehr zur Impulsbilanz beitrug. Wie gross dieser Teil ist, habe ich noch gar nicht spezifiziert.
Ich schreibe es noch mal für Dich, von dem mechanischen System WTC ist Masse verschwunden. Oder meinst das WTC steht noch? Was Massenverslust in diesem Zusammenhang bedeutet, ist eigentlich trivial! Vielleicht lag die verschwundene Masse am Ende in Hudson River oder sonst wo. Verschwunden bedeutet nicht vernichtet!
Klappt es jetzt mit dem Verständnis?

Die Masse in der Chemie ist in der Tat eine Erhaltungsgrösse, in der newtonschen Mechanik (und in der Physik überhaupt) ist das anders. dp/dt = d(mv)/dt = v dm/dt + m dv/dt, meistens ist dm/dt = 0 aber nicht immer, bei einem Raketenflug z.B. ist das anders!
Willst Du etwa andeuten, Du hättest eine neue Lagrange-Funktion mit der zugehörigen Symmetrie entdeckt?

Zitat: Dass die Masse fällt ändert nichts. Das Staub und Luft herausgepresst werden ändert so gut wie nichts (kommt natürlich aus die ausgestossene Masse an, aber solange ich dazu Deine Abschätzung nicht kenne, kann ich das auch nicht berücksichtigen und muss davon ausgehen, dass diese Masse gegenüber dem Gesamtgewicht gering ist).

Wow, 5 Behauptungen in 3 Zeilen! Aller Achtung. Warum tust Dir das an?

Zitat: Bitte erkläre doch endlich, wie der Massenverlust (der als einzige Möglichkeit für eine Verlangsamung des Kollapses in Frage kommt) begründet wird und in welcher Grössenordnung Du ihn ansetzen möchtest - dies nach belieben zu tun ist nicht wissenschaftlich.

Zunächst ist der Satz „..der als einzige Möglichkeit für eine Verlangsamung des Kollapses in Frage kommt“ eine sehr spekulative Behauptung von Dir, wir sollten uns im Sinne der Systematik vorläufig nicht damit auseinandersetzen.
Die Grössenordnung werden wir an Hand von Bildern und Videos (sind frei zugänglich) abschätzen, Da wird nix nach Belieben gemacht.
Du fragst nach der Begründung für den Massenverlust, Du hast mit Sicherheit eine grosse Sammlung von 911-Videos und Bilder.
Schau dir die Staubwolken, die flehenden Menschen, die Autos, die Strassen an. Ganz Manhatten bedeckt mit Staub, woher meinst Du stammt dieser Staub?
Am Ende blieb ein Schutthaufen von vielleicht 10 m Höhe übrig.

Du willst doch den Massenverlust verstehen, dann musst Du einfach die paar Zeilen im Algorithmus durcharbeiten, und meine Hinweise nutzen, was kannst Du mit der Variablen m tun? füge deine Überlegung in den Greening-Algorithmus ein und sehe was passiert.
Wenn Du Hilfe brauchst melde Dich. Ich arbeite mit Papier, Bleistift und Maple (ein Rechenprogramm wie etwa Mathematica), aber Du kannst genauso gut mit Excel arbeiten, sagt jedenfalls Greening.

Den Rest will ich nicht weiter kommentieren. Die Tatsachen sprechen für sich, ich muss nicht spekulieren.

Nicht vergessen!
Das Thema in diesem Thread lautet: Greening-Modell.
Die Aufgabe lautet: die Voraussetzungen der Symmetrie und Simultanität theoretisch oder experimentell nachweisen.

Viel Erfolg

PS: an Alle,
Ich habe in den ersten Wochen nach 911 ein Bericht gesehen (CNN ?) wo Unfall-Experten (oder so) Giuliani (Jurist) erklärten, er dürfe die Beweismittel am Tatort nicht beseitigen lassen. Seine Antwort: Ihr könnt doch an Computer alles berechnen, wozu braucht Ihr noch diesen Stahl. (sinngemäss)

Hat vielleicht jemand ein link zum Video? Vielen Dank.

Zitat: Die Masse in der Chemie ist in der Tat eine Erhaltungsgrösse, in der newtonschen Mechanik (und in der Physik überhaupt) ist das anders. dp/dt = d(mv)/dt = v dm/dt + m dv/dt, meistens ist dm/dt = 0 aber nicht immer, bei einem Raketenflug z.B. ist das anders!

Der Massenerhaltungssatz gilt also nur in der Chemie! In der Physik und vielleicht auch in der Verfahrenstechnik ist das anders. Was kommt denn als nächstes in Deinem physikalischen Seminar dran?

Ach ja, natürlich: Die "kontrollierte Sprengung" als Patentrezept für alle physikalischen und chemischen und sonstigen Probleme, die man vorher selber herbeigeredet hat.

Aber beim Einsturz eines Gebäudes haben wir es nicht mit einer Rakete zu tun.

Abgesehen davon bleibt die Masse des Gesamtsystems (Rakete + ausgestoßener Treibstoff) natürlich erhalten. Die Masse verschwindet also nicht wirlich. Wenn Du nur Teilsysteme betrachtest sind übrigens auch Energie oder Impuls keine Erhaltungsgrößen.

Zitat (Willy): Der Massenerhaltungssatz gilt also nur in ...

Na so was!

Natürlich gilt in der Mechanik der Massenerhaltungssatz, aber darunter versteht man die Kontinuitätsgleichung, deren Kenntnis sehr nützlich ist, u.a. auch für Klempner und Verfahrenstechniker.
Aber niemand hindert Dich daran neue Erhaltungssätze aufzustellen, Du musst nur die zugehörige Invarianz nachweisen.
Ich weiss, das sind zu viele Details für Dich, da ist die versammelte Weltpresse viel leichter zu schlucken.
Der Rest Deines Kommentars verstehe ich so: Du willst Dich hier austoben. Ich fürchte nur, dass dieser Thread vielleicht nicht der richtige Platz ist.


Zitat: Aber beim Einsturz eines Gebäudes haben wir es nicht mit einer Rakete zu tun.
Habe ich irgendwo geschrieben: WTC = Rakete ?

Zitat: Abgesehen davon bleibt die Masse des Gesamtsystems ...
Wie Du richtig sagst, sind in Teilsystemen Energie, Impuls, Drehimpuls keine Erhaltungsgrössen.
Deine Schwierigkeit liegt in dem Begriff des mechanischen Systems.
Ich will das kurz am Beispiel der Rakete erklären:
Das Gesamtsystem (die Rakete) besteht (vereinfacht) aus Nutzlast, Treibstoff-Tanks und Triebwerke.
Nun stell mal Dir vor: Du sitzt im Kontrollzentrum und Du erhältst laufend Daten des Gesamtsystems.
Vor dem Start stellst Du fest: Masse des Gesamtsystems = M, Impuls des Gesamtsystems = 0.
Nach dem Start stellst Du fest: Masse des Gesamtsystems = m < M, Impuls des Gesamtsystems > 0.
Was mit der Massendifferenz (ausgestossener Treibstoff) passiert, ist irrelevant.
Du kannst natürlich sagen: ich will auch wissen was mit der Massendifferenz passiert und deswegen werde ich das Gesamtsystem anders festlegen. Das Gesamtsystem = Nutzlast + Treibstoff-Tanks + Triebwerke + Erdatmosphäre. Das ist möglich, aber unzweckmäßig.
So jetzt können wir zum Thema zurückkehren. Hast Du angefangen den Greening-Algorithmus durchzuarbeiten?
mfg

Ich hatte Dich aufgefordert Deine Rechnung offen zu legen. Dass Du Dir die Kalkulation von Bazant nicht ansehen möchtest ist nicht mein Problem.


Was soll das heißen? Wo kommen diese Behauptungen her?


Dann lege diese Rechnung offen, denn was Du preeis gibst ist lediglich:

Die Abschätzung der Masse der "gewaltigen Staubmassen" fehlt. Solange Du diese nicht nachlieferst ist Deine Rechnung unvollständig.

Ich habe gerade 47 Sekunden gefunden:
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a091201collapsetimedispute#a091201collapsetimedispute
Und muss mich nun fragen, ob die Rechnung von Dir tatsächlich durchgeführt worden ist, oder ob Du das von Griffin übernommen hast (und sie deshalb nicht wiedergeben möchtest).

Doch Griffin geht davon aus, dass jedes Stockwerk 0,5 Sekunden Widerstand geleistet hätte, eine Zahl die Griffin offensichtlich aus der Luft gegriffen hat, da sie einer wissenschaftlichen Grundlage entbehrt.

War da mehr Vino als Veritas im Spiel

An Veritas:
Ich bedanke mich für die einfühlsame Belehrung. Sie ist sehr aufschlussreich und sagt einiges über den Seelenzustand der Verschwörungstheoretiker aus.

An Willy, Du willst über deine Gefühlswelt berichten, bitte sehr, nur was hat das mit dem Thema zu tun?
War das jetzt einfühlsam genug?


Zitat: Ich hatte Dich aufgefordert Deine Rechnung offen zu legen. Dass Du Dir die Kalkulation von Bazant nicht ansehen möchtest ist nicht mein Problem.

Mein Lieber Marcus halte Dich bitte an die Chronologie.
Nicht vergessen!
Das Thema in diesem Thread lautet: Greening-Modell.
Die Aufgabe lautet: die Voraussetzungen der Symmetrie und Simultanität theoretisch oder experimentell nachweisen.

Ich habe die Kalkulation von Bazant durchgelesen und physikalisch für Müll befunden, abgesehen davon behandelt Bazant den Kollaps nach dem plötzlichen Entstehen der magischen flächenmässigen Lücke (64 m x 64 m) zwischen Etage 95 und 96. Das ist zur Zeit nicht unser Thema, siehe oben, und mein Angebot zu seiner Arbeit steht.

Ich erwähnte in dem ersten Beitrag, dass meine Kalkulation ausschliesslich auf dem Greening-Algorithmus beruht,
siehe oben.
Ich habe Dir genug Hinweise gegeben und meine Hilfe angeboten. Für diesen Algorithmus braucht man eigentlich nur die Kenntnisse eines Abiturienten (thread name: Greening und Schulphysik). Ich verstehe nach wie vor nicht, warum dieser simple Algorithmus für Dich so schwer sein soll.

Mein Zitat: Ohne Symmetrie und Simultanität gibt es keinen Kollaps. Punkt.
Dein Zitat: Was soll das heissen? Wo kommen diese Behauptungen her?

Von Sir Isaac Newton. Ist er vielleicht auch ein kranker Verschwörungstheoretiker?

Zitat: Dann lege diese Rechnung offen, denn was Du preis gibst ist lediglich:
„Ich habe das Modell unter Berücksichtigung der gewaltigen Staubmassen etwas verfeinert, die Berechnung ergibt eine Fallzeit von mindestens 47 s, die Endgeschwindigkeit beträgt nur noch 4.5 m/s (später mehr), d.h. der Kollaps wäre stark abgebremst und hätte länger gedauert als das was uns die offizielle Verschwörungstheorie verkaufen will“.
Die Abschätzung der Masse der "gewaltigen Staubmassen" fehlt. Solange Du diese nicht nachlieferst ist Deine Rechnung unvollständig.

Meine Rechnung ist vollständig.
Wie ich oben schrieb, will ich aus pädagogischen Gründen, dass Du selbst die Lösung findest (wenn es sein muss auch mit meiner Hilfe).
Bitte versuche mindestens zu erklären, warum dieser simple Algorithmus, Dir als Nicht-Mittelmässiger so grosse Schwierigkeiten bereitet.

Zu den "gewaltigen Staubmassen"
Für alle Menschen (Techniker oder nicht) sah es nach gewaltigen Staubmassen aus.
Willst Du uns weiss machen, dass die Opfer vor ihrem Tod Konfetti über Manhatten gestreut haben?

Wie ich oben schrieb, werden wir die Grössenordnung an Hand von Bildern und Videos (sind frei zugänglich) abschätzen. Da wird nix nach Belieben gemacht. Das ist doch ein faires Angebot oder nicht?

Zitat: Ich habe gerade 47 Sekunden gefunden:
Und muss mich nun fragen, ob die Rechnung von Dir tatsächlich durchgeführt worden ist, oder ob Du das von Griffin übernommen hast (und sie deshalb nicht wiedergeben möchtest).
Doch Griffin geht davon aus, dass jedes Stockwerk 0,5 Sekunden Widerstand geleistet hätte, eine Zahl die Griffin offensichtlich aus der Luft gegriffen hat, da sie einer wissenschaftlichen Grundlage entbehrt.

Du bist wirklich ein lustiger Kerl!
Hätte ich 47.410 s (wie es bei mir steht) geschrieben, dann hättest Du wahrscheinlich das halbe Netz nach 47.410 s gesucht!
Tut mir Leid für Dich. Ich erwähnte in dem ersten Beitrag, dass meine Kalkulation ausschliesslich auf dem Greening-Algorithmus beruht und dabei habe ich zugunsten der offiziellen Verschwörungstheorie gerechnet und so kam ich auf 47.410 s. Ich bin davon ausgegangen (da Du hier im Forum deine Physik-Kompetenz den Laien ständig einzureden versuchst), dass Du meine Rechnung unabhängig von mir und ohne Schwierigkeiten als Physiker durchführen wirst, dem ist leider nicht so.

Hier noch ein Hinweis: konzentriere Dich auf die Variable m (Etagenzähler, steht indirekt für Masse), füge eine weitere Variable ein M = m * Masse einer Etage in Kg, überlege dir jetzt, wie kann m geringfügig an die Beobachtungen angepasst werden, alles was Du dazu brauchst ist das Wissen eines Abiturienten.
Warum gerätst Du in Panik wegen dieser einfachen Aufgabe, verstehe ich nach wie vor nicht.


Zitat: War da mehr Vino als Veritas im Spiel
Gegen einen guten Bordeaux habe ich nichts einzuwenden, probier mal eine ganze Flasche Bordeaux, vielleicht wirst Du deine Angst vor der Wahrheit überwinden.

Und nun zu Griffin, ich kenne viele seiner Vorträge, (exzellent und empfehlenswert). Das mit 0.5 s und 47 s bei Griffin ist mir neu.
0.5 s ist sicher von ihm als Durchschnittswert zu verstehen. Ich persönlich würde eine Zeitreihe schreiben (schematisch) 0.1 s --- 0.5 s --- 1.0 s --- 5 s usw. Herr Griffin steht sicherlich in Kontakt zu zahlreichen Physikern und Architekten. Er ist erst durch seine Untersuchungen zu NORAD und FAA zu 911 truth movement gekommen, vorher hat er auch die offizielle Verschwörungstheorie geglaubt.
Er hat den gesamten 911 Commission Report zerrissen, daraufhin haben Kean und Hamilton ihr Buch veröffentlicht, um ihre Beteiligung an dem Cover Up zu leugnen.
Ich weiss, dass er Theologie und Philosophie-Professor ist. Aber sein scharfer Verstand ist unübertrefflich, das gesamte Debunker-Netzwerk ist an ihm (und viele andere) gescheitert! Ich würde ihn als Physiker-Kollegen durchaus betrachten.
Was Griffin und Hunderte Millionen Menschen weltweit sagen ist sehr einfach zusammenzufassen:
„Wir wissen nicht, was am 11 September 2001 genau passiert ist, die offizielle Verschwörungstheorie beantwortet keine einzige Frage. Eine Untersuchung (die diesen Namen verdient) fand nicht statt. Wir verlangen eine unabhängige Untersuchung.“

Warum die offiziellen Verschwörungstheoretiker eine panische Angst vor einer unabhängigen Untersuchung haben, ist nicht nachvollziehbar.

Ich an Deiner Stelle würde in Zukunft den Gebrauch solcher Begriffe wie abwegig, zweifellos, offensichtlich, wissenschaftlich usw. unterlassen, das disqualifiziert Dich noch mehr.

So und jetzt fordere ich Dich auf die offiziellen und alternativen Verschwörungstheoretiker in Ruhe zu lassen und deine Ablenkungsversuche einzustellen.

Kehren wir zum Thema zurück.

Das Thema in diesem Thread lautet: Greening-Modell.
Die Aufgabe lautet: die Voraussetzungen der Symmetrie und Simultanität theoretisch oder experimentell nachweisen.

Da die Aufgabe zugegeben anspruchsvoller ist, können wir uns die simple Aufgabe des Massenverlustes als Einstieg zuerst vornehmen.
Hast Du die Aufgabe wirklich verstanden? Brauchst Du mehr Hinweise?

Viel Erfolg
mfg

Wo später mehr? Willst Du uns verarschen? Wie kommst Du auf 4,5 m/s? Hast Du Dir die Filme in Zeitlupe angesehen, oder was? Deine schwachsinnigen Erklärungen sind ja nicht zum aushalten, da hilft vielleicht, aber nur vielleicht noch, die Couch.

Ha ha, das ist ja mal eine überzeugende Begründung. Kannst Du das auch für einen Physiker verständlich ausdrücken.


Wow, eine so genaue Abschätzung hätte ich nicht erwartet. Wie war denn die Dichte und das Volumen?


Ist es so schwer, die Rechnung ins Netz zu stellen? Das kann ich mir nicht vorstellen. Du hast nur Bedenken, dass da doch irgendwo ein Fehler drin stecken könnte.


Dann kommt so eine Willkürlichkeit auch in Deiner Rechnung vor?


Ja, "sicherlich", das ist wieder sehr überzeugend.


Dann tu das gefälligst auch. Ich vermute inzwischen Du hast nur zu viel Zeit, aber kein Interesse Deine Fantasierechnung offen zu legen.


Wovon rede ich denn die Ganze Zeit? Natürlich will ich zuerst wissen, wie Du auf einen Dir genehmen Massenverlust durch die Staubentwicklung kommst.

Hallöchen, was ist mit den Dänen, die jetzt Nanothermit nachgewiesen haben. Es ist nachgewiesen---hallo? noch Fragen. Wir haben das Jahr 2009 und es ist endlich nachgewiesen, aber kein Fernsehsender zeigt es außer 2 Sender in Dänemark. Es ist zum heulen. Und die Zivilisten sterben in Afghanistan wie Fliegen. Die Amies töten mit unbemannten Kampfbombern. Das ist ist doch nicht zu glauben. Sie schlachten sie ab und da waren die 3000 Tote für Millionen an Putaktien und Versicherungsauszahlungen an Herrn Silverstein doch einkalkuliert. Traurig, dass immernoch jemand die offizielle Version glaubt. Und was ist mit WTC7. Da haben die Brände auch den Kollaps verursacht. Klar. und der Cowntdown den man hörte, den Feuerwehrleute gehört haben!
Schaut einfach bei Google: Dr. Harriet und Nanothermit
Wäre nett wenn ich darauf mal eine Antwort bekäm. Was denkt der Admin denn dazu. Warum wurden die Hunde abgezogen, warum gingen reihenweise Männer mit dicken Werkzeugkoffern ein und aus? Warum gab es die langen Stromausfälle. Warum wurden so viele Angehörige bei der 9/ 11 commission nicht gehört?
Die Brüder haben viel zu viel verdient am Irakkrieg, an den Waffen für Afghanistan. Und es geht weiter. Und wenn Obama zum nächsten Krieg ruft werden alle Hurra schreien, weil sie von den Medien schon genügend geimpft wurden. Versteht doch endlich die Zusammenhänge. Amerika lebt vom Krieg. Die Wirtschaft auf jeden!!!!!

Schau Doch bei dem Beitrag nach, bei dem Nanothermit dabei steht:
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/2014
Das hat sich längst als Luftblase erwiesen.

Und zu Putoptionen und der Versicherung:
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/749/gesucht=putoptionen#id1801
sowie:
http://mosaik911.de/html/versicherungsbetrug_.html

WTC7:
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/839/gesucht=wtc7#id891
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/1327/gesucht=wtc7#id1327

Hunde:
http://mosaik911.de/html/sprengstoff-spurhunde_.html
(nur zusätzliche Hunde wurden abgezogen)

Bitte informiere Dich gründlicher.