Zurück
Michael Schreiber [01.06.2009 17:08]1. Unterbuchung 2. Flugrouten
Ich habe dieses Forum hier teilweise, nicht komplett durchgelesen. Zu zwei wichtigen Themen habe ich bisher wenig oder gar nichts gefunden:
1. Die massive Unterbuchung aller vier Flugzeuge.
Wenn Ihr einfach mal Flüge Auslastung bei google eingebt, bekommt Ihr sehr schnell einen Überblick: Auf kurzen Strecken (Zubringerflüge) von 30-90 Minuten brauchen die Fluggesellschaften eine durchschnittliche Auslastung von 65-70%. Auf längeren Strecken MINDESTENS 75%. Die tatsächliche Auslastung liegt eher bei 85%. Ich selber bin bisher 18x solch längere Strecken geflogen und kann diese 85% durchschnittliche auslastung bestätigen. (mindestens, gefühlt 110%!)
Je nach Bestuhlung hatten die Maschinen des 11.09. mindestens 700 Sitzplätze, evtl. bis zu 1300. Die Angaben variieren. Aber selbst wenn wir von der Minimalzahl 700 ausgehen, dann kommen wir bei 218 Passagieren (ohne Entführer) gerade mal auf 30% Auslastung. Mit Verlaub: Extrem unwahrscheinlich! Selbst wenn die Entführer gezielt nach unterbuchten Flugzeugen gesucht hätten: die Flugzeuge mußten auch noch andere Kriterien erfüllen:
a)Inlandsflüge
b)maximale Entfernung (=maximale Spritmenge)
c)Startzeit innerhalb 20-30 min
Da bleiben dann auch von den vier großen Ostküstenflughäfen Boston,NewYork,Philadelphia und Washington nicht mehr viele Flüge übrig.
Wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, daß ein einzelner Flug nur zu 30% ausgebucht ist? (Es war September, vielgebuchte Reisezeit gerade an die Ostküste, es gibt bei Flugbuchungen ein Sommer/Winter-Gefälle, die mindestens 75% brauchen die Gesellschaften im Jahresschnitt!)Also, wie hoch? Ich halte 1% für realistisch, aber selbst wenn wir von 10% ausgehen, sind wir bei 0.1 hoch 4, das ist eine Wahrscheinlichkeit von 1:1000. Angenommen die Entführer hatten 20 Flugzeuge innerhalb des Zeitfensters zur Auswahl, dann sind wir immer noch bei 1:50. Und ich denke, ich habe wirklich alle Zahlen ZUGUNSTEN der offiziellen Theorie angenommen. Ein weiterer Sargnagel für die offizielle Theorie...
Michael Schreiber [01.06.2009 18:00]Antw.: 1. Unterbuchung 2. Flugrouten
2. Flugrouten
Nehmt euch mal 5 Minuten Zeit und studiert die Flugrouten der 4 Maschinen: Wäret Ihr als Entführer, nach jahrelanger Planung, auch so geflogen:
http://www.politik-forum.at/die-anschlaege-des-11-september-t237.html
Schon die beiden ersten Flugrouten (WTC) ergeben keinen Sinn: a)Es wird vorzeitig und unnötig von der vorgesehenen Flugroute abgewichen und somit früher als notwendig Verdacht erregt.
Aber völliger Schwachsinn sind die Flugrouten der beiden anderen Flugzeuge:
AA 77 startet um 8:20 von Washington und da wird sie um 9:37 auch wieder "landen": das Pentagon liegt bei Washington. Und nun fliegt sie 38 Minuten/500km nach Westen! Zwischenzeitlich ist die erste WTC-Maschine längst gecrasht, die 2. Entführung ist bekannt, allerhöchste Alarmbereitschaft! Und im Grunde genommen überhaupt keine Chance, das 38 min und 500 Km entfernte Pentagon zu erreichen. Warum drehen die Entführer nicht nach 15 min um und steuern die Maschine um 8:50 ins Pentagon? Warum,warum,warum?
Und genau dasselbe Spiel noch einmal mit UA93. Diese Maschine startet mit 41min Verspätung von NewYork/Newark-Airport um 8:42 Uhr. In vier Minuten fliegt die erste Maschine ins WTC, also allerhöchste Eisenbahn möglichst direkt das (höchstwahrscheinliche) Ziel Washington anzusteuern. Und was machen die: fliegen geradewegs an Washington vorbei und fast eine Stunde genau in die falsche Richtung!
Jetzt sage mir keiner, die Entführer hätten auf eine "günstige Gelegenheit" gewartet, um die Flugzeuge zu übernehmen: das ist Unfug! Sie MÜSSEN die Maschinen zu vorher bestimmten und verabredeteten Zeitpunkten übernehmen, weil sonst eben der Plan gar nicht funktionieren kann. Entweder es klappt dann oder eben nicht.
Erklärungen bitte! (Oder soll ich gleich sagen:Ausflüchte...)
Marcus [02.06.2009 07:39]Antw.: Antw.: 1. Unterbuchung 2. Flugrouten
1. Die Passagierauslastung::
http://www.911myths.com/index.php/9/11_flight_passenger_numbers
Flight 11: 51 % am 11. September, statt 39 % im Durchschnitt (die Maschine war sogar stärker besetzt).
Flight 77: 33 statt 32,8 %
Flight 93: 20 statt 52 %
Flight 175: ca. 33 statt 49 % (aber in den Monaten zuvor gab es noch geringere Auslastungen)
Einige mögliche Gründe für die geringe Auslastung sind auf der verlinkten Webseite angegeben (Dienstags ist sowieso weniger los, es war nach einer Urlaubswoche, das Schuljahr hatte gerade begonnen usw.). Der Vergleich zur Jahresauslastung ist jedenfalls abwegig und verfälschend.
Die Flüge ind wahrscheinlich genau deshalb ausgesucht worden, weil sie eine geringe Auslastung haben (die Gefahr, dass sich die Passagier wehren, ist dann geringer) und fast voll betankt waren (höheres Zerstörungspotenzial).
2. Die Flugrouten:
Schaut man sich die Flüge an liegen die Einschläge zeitlich nicht so weit auseinander, nur UA93 war wegen der Verspätung nicht rechtzeitig am geplanten Ort:
http://www.kerman94.com/911-Flights.HTM
Die Detaillierten Flugwege finden sich hier:
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB196/index.htmqwer20 [02.06.2009 12:14]Antw.: Antw.: Antw.: 1. Unterbuchung 2. Flugrouten
Danke für die Info's. Ich tendiere deutlich zu den Verschwörungstheorien, bin jedoch immer dankbar für Info's aus beiden Lagern.
Auf die Antwort zu 1. werde ich später eingehen, dauert länger.
Zu 2., Zitat Marcus:
"2. Die Flugrouten:
Schaut man sich die Flüge an liegen die Einschläge zeitlich nicht so weit auseinander, nur UA93 war wegen der Verspätung nicht rechtzeitig am geplanten Ort:
http://www.kerman94.com/911-Flights.HTM"
Marcus, das stimmt doch einfach nicht:
8:46
9:03
9:37
10:06
10:40 (Wenn UA93 ihr Ziel erreicht )hätte.
Da liegen zwei Stunden dazwischen! Selbst wenn man die 41-15 Minuten Verspätung (auch die 3 anderen Maschinen hatten 15 Minuten Verspätung!) abzieht, immer noch 1:30 Stunden. Welten!
Und Du beantwortest meine Frage nicht: Warum haben die Entführer AA77 und UA 93 nicht deutlich früher übernommen, um der Flugabwehr zu entgehen?
Michael Schreiber [02.06.2009 12:51]Antw.: Antw.: Antw.: 1. Unterbuchung 2. Flugrouten
"Die Detaillierten Flugwege finden sich hier:
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB196/index.htm"
Dieser Link von Marcus Haas bestätigt genau, was ich meine:
Funkspruch an UA93 um 9:23: "Beware any cockpit intrusion. Two aircraft in NY hit Trade Center Builds"
Und fünf Minuten später erfolgte die Entführung..., nachdem die Crew vorgewarnt war. Das macht die Sache für die Entführer nicht leichter. Aber mit so einer Vorwarnung mußten die Entführer zwingend rechnen,wenn sie mit der Entführung warten bis 25(!) Minuten, nachdem das 2.(!) WTC getroffen wurde. Warum?
Marcus [02.06.2009 14:07]1:30 Stunden
Es ist offensichtlich ansichtssache, ob das viel oder wenig ist, hätten die Flugpläne denn eine bessere Kombination von Langstreckenflügen ermöglicht?
Zitat: Und Du beantwortest meine Frage nicht:
Wie sollte ich, ich habe die Anschläge ja nicht geplant.
Zitat: um der Flugabwehr zu entgehen?
Welcher Flugabwehr?
Marcus [02.06.2009 17:10]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: 1. Unterbuchung 2. Flugrouten
Antworten
Nemo [02.06.2009 17:41]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: 1. Unterbuchung 2. Flugrouten
Zitat: «Welcher Flugabwehr?»
Spielst Du jetzt absichtlich den Ahnungslosen?
«NORAD war und ist verantwortlich für die Verteidigung des Luftraums»
Es gibt 7 NORAD-Alarmzentern mit insgesamt 14 Abfangjägern, die in ständiger Alarmbereitschaft stehen. «Die entführten Flugzeuge befanden sich alle in einem NORAD-Sektor, dem Nordöstlichen Luftverteidigungssektor, kurz NEADS, dessen Leitzentrum sich in Rome im Staat New York befindet.»
http://www.solidaritaet.com/neuesol/2004/27/11sep.htm
Die Kampfjets müssen nach einer Alarmierung die Situationen erkunden, die Flugzeuge zur sicheren Landung eskortieren, was nicht mit einem Abschuss gleichzusetzen ist. Der Abschussbefehl wird wenn nötig von ganz oben erteilt.
Michael Schreiber [02.06.2009 18:37]Antw.: 1:30 Stunden
"Es ist offensichtlich ansichtssache, ob das viel oder wenig ist, hätten die Flugpläne denn eine bessere Kombination von Langstreckenflügen ermöglicht?"
Marcus, hast du meine falsch verstanden? Ich hatte nicht gefragt, ob die Entführer andere Flüge hätten wählen können, sondern warum AA77 und UA93 nicht VIEL früher Kurs auf ihr Ziel Washington genommen haben.
Darauf antwortest Du: "Wie sollte ich, ich habe die Anschläge ja nicht geplant"
Das will ich nicht hoffen, daß du dahintersteckst, aber vielleicht hast Du trotzdem irgendeine glaubwürdige Idee, Hypothese oder sonstwas? Wenn nicht, würdest Du dann zugeben, daß die Flugrouten von AA77 und UA93 keinen für Dich ersichtlichen Sinn ergeben?
"Welcher Flugabwehr?"
Möchtest Du damit wirklich behaupten, die USA verfügten über keinerlei Flugabwehr? Oder habe ich Dich hier falsch verstanden?
Michael Schreiber [02.06.2009 19:15]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: 1. Unterbuchung 2. Flugrouten
Zitat: Warum?
Da bin ich auf Deine Vermutung gespannt.
Worauf bezieht sich Dein "Warum"? Ich verstehe Deine Frage nicht.
Michael Schreiber [02.06.2009 19:22]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: 1. Unterbuchung 2. Flugrouten
Zur Frage der Unterbuchung: Ich wußte bisher nicht daß die beiden Airlines die Buchungszahlen für die Dienstagsflüge vor dem 11.9. veröffentlicht hatten, Danke für den Link.Wenn die Zahlen der Airlines stimmen, ist für mich die Sache mit der vermuteten Unterbuchung erklärt.
Marcus [03.06.2009 07:16]Antw.: Antw.: 1:30 Stunden
Zitat: würdest Du dann zugeben, daß die Flugrouten von AA77 und UA93 keinen für Dich ersichtlichen Sinn ergeben?
Sie brauchen für michkeinen Sinn ergeben, sondern nur für die Terroristen. Worauf willst Du hinaus.
Zitat: Möchtest Du damit wirklich behaupten, die USA verfügten über keinerlei Flugabwehr?
Nicht für die zivile Luftfahrt. Es gibt NORAD, aber deren Aufgabe richtet sich nicht gegen Bedrohungen aus dem Inland und nicht gegen Zivilisten:
"charged with the missions of aerospace warning and aerospace control for North America. Aerospace warning includes the monitoring of man-made objects in space, and the detection, validation, and warning of attack against North America"
http://www.norad.mil/about/index.html
Am 11. September gab es vor allem Deshalb so eine große Verwirrung, weil NORAD genau auf eine solche Bedrohung von innen, zudem mit mehreren entführten Flugzeugen nicht vorbereitet war:
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/749/gesucht=vanityfair#id1643
http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/06/17/911.commission/index.html
und
http://www.debunk911myths.org/topics/NORAD
Für die zivile Luftfahr ist außerdem nicht NORAD verantwortlich, sondern die FAA, welche nicht über eine Flugabwehr verfügt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Aviation_Administration
und
http://www.debunk911myths.org/topics/Federal_Aviation_Administration
Man kann also eigentlich kaum von einer existierenden Flugabwehr für die zivile Luftfahrt sprechen.
Marcus [03.06.2009 07:20]Spekulationen über die Bewegründe der Entführer
Zitat: Worauf bezieht sich Dein "Warum"? Ich verstehe Deine Frage nicht.
Es bezog sich auf folgenden Satz.
Zitat: Aber mit so einer Vorwarnung mußten die Entführer zwingend rechnen,wenn sie mit der Entführung warten bis 25(!) Minuten, nachdem das 2.(!) WTC getroffen wurde. Warum?
Offensichtlich erwartest Du von mir unbegründetete Spekulationen über die Bewegründe der Entführer. Diese kann und will ich nicht liefern. Wie wäre es, wenn wir uns an die nachprüfbaren Fakten halten.
Nemo [03.06.2009 09:13]Antw.: Spekulationen über die Bewegründe der Entführer
Antworten
Marcus [03.06.2009 09:44]eine Standard-Prozedur
Und der Fehler in dem Video steckt bei 12:13, denn die Alarmierung für des Start der Abfangjäger kam nicht Stundenlang vorher, sondern - mit Ausnahme con Shanksville jedesmal zu spät gekommen:
"The FAA's Boston Center and other air traffic control centers alerted NEADS of the four hijackings, though with little or no advance notice for NEADS and NORAD to mount a response.
At most, NEADS had 9 minutes advance notice of the first hijacking (American Airlines Flight 11)
NEADS was notified about United Airlines Flight 175 at 9:03 a.m. - the same time that it crashed into the World Trade Center's south tower.
NEADS had four minutes advance notice of American Airlines Flight 77.
NEADS was notified about United Airlines Flight 93 at 10:07 a.m. - after it already had crashed."
http://www.debunk911myths.org/topics/NORAD
Die FAA muss (musste?) NORAD nämlich erst darüber informieren, dass ein entsprechender Vorfall eingetreten ist und dies dauerte seine Zeit.
Zitat: Insbesondere die Behauptung das Abfangen von Zivilflugzeugen vor dem 11.09. sei Routine ist falsch. Nur einmal, im Oktober 1999 wurde ein Zivilflugzeug verfolgt, es brauchte 1 Stunde und 22 Minuten bis ein Militärjet das Flugzeug erreichte, obwohl der Transponder hier eingeschaltet war:
http://www.911myths.com/html/67_intercepts.html
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/forum/Verschwoerungen/9-11/749/gesucht=vanityfair#id1643Michael Schreiber [03.06.2009 11:08]Antw.: Spekulationen über die Bewegründe der Entführer
"Offensichtlich erwartest Du von mir unbegründetete Spekulationen über die Bewegründe der Entführer. Diese kann und will ich nicht liefern. Wie wäre es, wenn wir uns an die nachprüfbaren Fakten halten."
Es ist Deine freie Entscheidung, ob Du mir hier eine inhaltliche Antwort geben willst. Es ist nunmal aber so, daß die Suche nach einem Motiv zur Ermittlungsarbeit dazugehört. Wenn ein vermeintlicher Täter scheinbar kein Motiv hat, ist das kein Beweis für seine Unschuld. Aber eben doch ein starkes Indiz, auch noch in andere Richtungen zu ermitteln.
Ich halte fest: Du hast keinerlei Erklärung dafür, daß AA77 38 Minuten und UA93 53 Minuten in die falsche Richtung geflogen sind. Ich auch nicht. Die Wahrscheinlichkeit, daß Entführer, die ansonsten in der Vorbereitung und am 11.09. selbst meisterhafte Leistungen erbracht haben, in diesem Punkt völlig irrational und stümperhaft gehandelt haben sollen, setze ich mal mit 5% pro Flugzeug an.
5% x 5% = 0.25% = 1 zu 400.
Michael Schreiber [03.06.2009 11:30]Antw.: Antw.: Antw.: 1. Unterbuchung 2. Flugrouten
Eine interessante Geschichte am Rande. Schaut Euch mal diesen von Marcus hier eingestellten Link an: Klickt mal auf "both flights":
http://www.kerman94.com/911-Flights.HTM
Es folgt eine absolut realistische Animation der beiden WTC-Flüge. Der 2. Flieger startet nach dem ersten, er crasht natürlich auch nach dem ersten. Die Animation dauert 7 Sekunden, im Original waren's 1:04 Stunden.
Nun klickt mal auf "all 4 flights". Und was sehen wir da: der zweite WTC-Flieger startet DEUTLICH später als UA93. In Wirklichkeit war es genau umgekehrt. Und das Gesamtgeschehen dauert dementsprechend nur 8 Sekunden, in Wirklichkeit waren's 2:07 Stunden.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...
Michael Schreiber [03.06.2009 11:41]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: 1. Unterbuchung 2. Flugrouten
http://www.kerman94.com/911-Flights.HTM
Und zählt während der Animation mal laut mit, wann die 4 Flugkörper detonieren:
1,..2,3,4
So war es aber nicht. Es war so:
1,2,..3,..4
8:46,9:03,..9:37,..10:06
Ein Schelm....
Antworten
Nemo [03.06.2009 13:47]Flugüberwachung
Zitat: «…denn die Alarmierung für des Start der Abfangjäger kam nicht Stundenlang vorher, sondern - mit Ausnahme con Shanksville jedesmal zu spät gekommen»
«Wenn die zivile Flugsicherung 2 Minuten lang keinen Kontakt zu einem verdächtigen Flugzeug hat, schlägt sie Alarm» (Minute 00:26)
http://www.spiegel.de/video/video-32714.html
Es ist offensichtlich, dass die zuständigen Fluglotsen am 11.09.09 den Protokollen nicht gefolgt sind, die jede Reaktion auf Notfälle genau regeln. Sobald eine Maschine vom Kurs abweicht oder das Transpondersignal fehlt, ist dieser Notfall gegeben und die Fluglotsen müssen die vorgegebenen Schritte ergreifen, unter anderem die Alarmierung von NORAD. Abgesehen davon, war 9/11 angeblich der Tag der großen Kommunikationspannen, zwei Abfangjäger sollen gestartet sein, um in die falsche Richtung zu fliegen. Also Pleiten, Pech und Pannen, es sei denn die wahren Täter haben gezielt die Flugüberwachung sabotiert?
Die Abfangjäger waren nicht gestartet, oder am falschen Ort, aber ein Doomsday Plane (fliegendes Pentagon) wurde zwischen 9.30 und 10 Uhr in der Flugverbotszone über dem Weissen Haus gesichtet, wie zahlreiche Zeugen bestätigen.
http://rawstory.com//news/2007/CNN_investigates_secret_911_doomsday_plane_0913.html
Ist das alles nur eine Verkettung von merkwürdigen Zufällen?
Marcus [03.06.2009 14:26]Antw.: Antw.: Spekulationen über die Bewegründe der Entführer
Zitat: Wenn ein vermeintlicher Täter scheinbar kein Motiv hat
Wie zum Beispiel einen Hass auf die westliche Welt. Genügt das nicht?
Zitat: setze ich mal mit 5% pro Flugzeug an.
Diese Annahme ist ohne Begründung völlig aus der Luft gegriffen. In wievielen Fällen wurde den tatsächlich ein Entführungsversuch vereitelt.
Seit 1947 hat es über 1000 Entführungsversuche gegeben und wenn nicht klar war, dass die Flugzeuge zum Absturz gebracht werden sollten waren sie das Risiko einer Gegenwehr nicht wert (siehe Shanksville):
http://www.focus.de/panorama/boulevard/brennpunkt-terrorsichere-flugzeuge_aid_201092.htmlMarcus [03.06.2009 14:26]8:46,9:03,..9:37
zwischen dem ersten und dritten Flugzeug lag also weniger als eine Stunde, und nur 1:20 bis zum 4. (Wie kommst Du auf mehr als 2 Stunden?), da die Entführer sich während des Flugs nicht abgesprochen haben wind ich das nicht verdächtig, das ist wohl den Unwägbarkeiten einer jeden Flugzeugentführung geschuldet (wann man sich unbeobachtet genug fühlt, um zum Cockpit zu gelangen, wieviel Bedenken man dabei hat usw.).
Marcus [03.06.2009 15:21]Antw.: Flugüberwachung
Zitat: «Wenn die zivile Flugsicherung 2 Minuten lang keinen Kontakt zu einem verdächtigen Flugzeug hat, schlägt sie Alarm»
Was soll den Verdächtiges Flugzeug heißen?
Und was bedeutet Alarm schlagen?
Wie ich gezeigt habe wurde NORAD nicht rechtzeitig informiert, um eingreifen zu können. In einem anderen Fall dauerte es über eine Stunde, bis die FAA NORAD informierte, nich 2 Minuten.
Zitat: Die Abfangjäger waren nicht gestartet, oder am falschen Ort
Dafür, dass man nicht wusste woher die Bedrohung kam waren die Abfangjäger vor der Küste an dem Ort, von dem man sich einen Angriff auf die USA am ehesten vorstellen konnte.
Zitat: ein Doomsday Plane (fliegendes Pentagon) wurde zwischen 9.30 und 10 Uhr in der Flugverbotszone über dem Weissen Haus gesichtet
Die E-4B war Teil eines jährlichen militärischen Manövers. Um 9:03 AM wurde die Übung abbgebrochen aber die E-4B blieb als fliegendes Operationzentrum in der Luft:
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a937naocwashington#a937naocwashington
Zitat: Ist das alles nur eine Verkettung von merkwürdigen Zufällen?
Ja. Zumindest bis Du mir das Gegenteil beweisen kannst.
Michael Schreiber [03.06.2009 15:46]Antw.: Antw.: Antw.: Spekulationen über die Bewegründe der Entführer
Du hast beide Male nicht gelesen/nicht verstanden, was ich meinte:
1. "Wenn ein vermeintlicher Täter scheinbar kein Motiv hat
Wie zum Beispiel einen Hass auf die westliche Welt. Genügt das nicht?"
Ich meine doch nicht das allgemeine Motiv, das ist mir schon klar! Mir fehlt das Motiv dafür, daß die Entführer 38 bzw. 53 Minuten in die falsche Richtung geflogen sind. Es macht keinen Sinn.
2. Zitat: "setze ich mal mit 5% pro Flugzeug an"
Damit meinte ich die (von mir geschätzte)Wahrscheinlichkeit, daß die Entführer von AA77 und UA93 erst so spät die Maschinen übernehmen. Das halte ich eben für sehr unwahrscheinlich, es macht einfach keinen Sinn. Du kannst da gerne eine andere Zahl einsetzen, solltest das aber begründen können.
Michael Schreiber [03.06.2009 16:13]Antw.: 8:46,9:03,..9:37
"Antwort auf "8:46,9:03,..9:37":
zwischen dem ersten und dritten Flugzeug lag also weniger als eine Stunde, und nur 1:20 bis zum 4. (Wie kommst Du auf mehr als 2 Stunden?), da die Entführer sich während des Flugs nicht abgesprochen haben wind ich das nicht verdächtig, das ist wohl den Unwägbarkeiten einer jeden Flugzeugentführung geschuldet (wann man sich unbeobachtet genug fühlt, um zum Cockpit zu gelangen, wieviel Bedenken man dabei hat usw.)."
Marcus, bitte lies doch EINMAL, was ich überhaupt schreibe, bevor Du darauf antwortest, SO macht Kommunikation keinen Sinn!
Also: in dem Beitrag, in dem ich die Chrashzeiten 8:46 bis 10:06 erwähnt habe, habe ich überhaupt nichts von "2 Stunden" geschrieben.
Das war in dem Beitrag davor in einem ganz anderen Zusammenhang. Da schrieb ich, daß in dem von Dir eingestellten Link die Animation "both flights" den Zeitraum vom Start der 1. Maschine bis zum Crash der 2.(letzten Maschine) von originalen 1:04 Stunden auf 7 Sekunden komprimiert. Während die Animation "all flights" den Zeitraum vom Start der ersten Maschine bis zum Crash der 4.(letzten) Maschine von originalen 2:07 Stunden auf 8 Sekunden komprimiert. Dadurch und durch die in der 2. Animation FALSCHE Startreihenfolge von UA175 und UA93 entsteht eine erhebliche Verzerrung. Die Crashzeiten der Flugkörper 2,3 und 4 liegen dadurch in der Animation VIEL zu eng zusammen.
Gibst Du zu, daß die 2. Animation schlichtweg FALSCH ist?
Marcus [03.06.2009 16:15]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Spekulationen über die Bewegründe der Entführer
Zitat: Ich meine doch nicht das allgemeine Motiv, das ist mir schon klar!
Gut.
Zitat: Mir fehlt das Motiv dafür, daß die Entführer 38 bzw. 53 Minuten in die falsche Richtung geflogen sind.
Diese Zeiten lagen zwischen der Entführung und dem Kurswechsel?
Zitat: Du kannst da gerne eine andere Zahl einsetzen, solltest das aber begründen können.
Genau das habe ich getan. Fast 100%. Da man sich in früheren Flugzeugentführungen immer sicher sein konnte, dass das Flugzeug nicht als Waffe verwendet werden sollte (Widerstand gab es immer in solchen Fällen, in denn klar war das ein Absturz erzwungen werden sollte). In Flug 93 regte sich deshalb erst Widerstand, als klar war, was in New York passiert ist.
Auf dieser Logik aufbauend muss den Entführen klar gewesen sein, dass sie 1. etwas Zeit hatten - zumindest bis die ersten Flugzeuge einschlugen und 2., dass sie mit wenig Widerstand rechnen mussten, bis ihre Intention bekannt wurde.
Marcus [03.06.2009 16:26]Antw.: Antw.: 8:46,9:03,..9:37
Zitat: Gibst Du zu, daß die 2. Animation schlichtweg FALSCH ist?
Ich habe nicht mit einer Stoppuhr daneben gesessen, wenn Du dich bezüglich der Zeiten eher auf eine Animation verläßt, als auf die tatsächlichen Daten, dann ist das allein Dein Problem.
Du solltest Dir klar sein, was Du schreibst und nicht einmal 2 Stunden schreiben und dann mit exakten Zeiten belegen, dass es gerade mal 1:20 waren.
Wenn Du in jedem Beitrag etwas anderes Schreibst, kannst Du nicht erwarten, dass ich das stets nachvollziehe.
Michael Schreiber [03.06.2009 16:25]Antw.: 8:46,9:03,..9:37
"das ist wohl den Unwägbarkeiten einer jeden Flugzeugentführung geschuldet (wann man sich unbeobachtet genug fühlt, um zum Cockpit zu gelangen, wieviel Bedenken man dabei hat usw.)"
Okay, Marcus, das akzeptiere ich als eine mögliche Erklärung. Theoretisch ist es natürlich denkbar, daß sie gezögert und gezaudert haben, einen günstigen Moment, die beste Gelegenheit abpassen wollten. Nur halte ich das eben für sehr unwahrscheinlich. Die haben doch die Szenarien in den Monaten zuvor tausendmal durchgespielt und können nur zu dem Schluß gekommen sein: das ganze unternehmen kann nur gelingen, wenn die Entführungen und Crashzeiten So nah wie nur irgendwie möglich beieinander liegen. Da wartet man nicht 53 Minuten, bis sich endlich eine Gelegenheit ergibt, die noch ein bißchen besser ist. So etwas wird straff geplant und durchgeführt, sonst gelingt es nicht. wie gesagt, deine erklärung ist theoretisch denkbar, aber unwahrscheinlich, ich gebe 5% darauf.
Marcus [03.06.2009 16:34]theoretisch denkbar, aber unwahrscheinlich
Zitat: Okay, Marcus, das akzeptiere ich als eine mögliche Erklärung.
Das ist keine Erklärung, sondern lediglich Spekulation.
Zitat: und können nur zu dem Schluß gekommen sein: das ganze unternehmen kann nur gelingen, wenn die Entführungen und Crashzeiten So nah wie nur irgendwie möglich beieinander liegen.
Das ist Deine persönliche Meinung. Leider gibst Du keine Fakten oder Statistiken an, die sie belegen könnten. Für eine sachliche Diskussion ist das nicht ausreichend.
Sie können genauso gut zu dem Schluss gekommen sein, dass die Stewardessen woanders beschäftigt sein sollten, wenn sie zum Cockpit vordringen, oder dass ein Geisel helfen könnte, oder es ungünstig ist vorzugehen, wenn der Gang vom Servicewagen blockert ist.
Nemo [03.06.2009 21:55]Antw.: Antw.: Flugüberwachung
Zitat: «Was soll den Verdächtiges Flugzeug heißen?
Und was bedeutet Alarm schlagen?»
Im kontrollierten Luftraum ist die Zuteilung der Flugroute und der Flughöhe durch den Fluglotsen einzuhalten. Kommt es zu einer Kursänderung und fehlt gar das Transpondersignal, ist das ein großes Sicherheitsrisiko für die gesamte Flugsicherung. Der Lotse muss handeln, seine Vorgesetzten und NORAD bzw. NEADS alarmieren, damit die fragliche Maschine durch Militärjets mindestens visuell überprüft werden kann.
Zitat: «Wie ich gezeigt habe wurde NORAD nicht rechtzeitig informiert, um eingreifen zu können. In einem anderen Fall dauerte es über eine Stunde, bis die FAA NORAD informierte, nicht 2 Minuten.»
Sollte diese Tatsache zutreffen, dann ist es wie schon angedeutet eine krasse Verletzung der Vorschriften. Zuständig für die beiden Flugzeuge, die ins WTC flogen war ein und derselbe Fluglotse. Er brauchte fast eine halbe Stunde, um das NEADS zu benachrichtigen, unglaublich.
http://www.medienanalyse-international.de/diewichtigenmaenner.html
Zitat: «Dafür, dass man nicht wusste woher die Bedrohung kam waren die Abfangjäger vor der Küste an dem Ort, von dem man sich einen Angriff auf die USA am ehesten vorstellen konnte.»
Spätestens ab 9 Uhr war klar, dass mehrere Flugzeuge «entführt» waren und unkontrolliert im nordöstlichen Luftraum umherkurvten.
NORAD ist durchaus in der Lage Flugzeuge auf Grund des primären Radarsignals zu verfolgen, dazu braucht man kein Transpondersignal.
Die Aussage von Norman Mineta bestätigt schließlich, dass Flug AA 77 auf dem Radar verfolgt wurde :
«Während das Flugzeug auf das Pentagon zuflog, kam dieser junge Mann und sagte zum Vizepräsident, das Flugzeug ist 50 Meilen entfernt........das Flugzeug ist 30 Meilen entfernt.... und als es hieß, das Flugzeug sei 10 Meilen entfernt, sagte der junge Mann zum Vizepräsidenten: 'stehen die Befehle immer noch?' Und der Vizepräsident drehte sich und schnellte seinen Kopf herum und sagte: 'Natürlich stehen die Befehle noch, haben sie irgendwas Gegenteiliges gehört?!'»
http://infokrieg.tv/cheney_911_nichteingreifen_270607.html
Man kann natürlich darüber spekulieren, dass es sich bei den Befehlen um ein Nichteingreifen gehandelt hat. Die Presse hat das aber nie recherchiert und im 9/11-Bericht steht auch nichts davon.
Michael Schreiber [03.06.2009 22:13]Antw.: Antw.: Antw.: 8:46,9:03,..9:37
Zitat Marcus:
"Du solltest Dir klar sein, was Du schreibst und nicht einmal 2 Stunden schreiben und dann mit exakten Zeiten belegen, dass es gerade mal 1:20 waren."
Mensch, Marcus: Du beziehst dich hier auf zwei Beiträge von mir, die ich um 11:30 und 11:41 heute hier eingestellt habe.
Der 1.Beitrag von 11:30 bezieht sich - und das habe ich explizit geschrieben!!! - auf die Zeit vom 1. START (7:59) bis zum letzten CRASH (10:06). Das sind somit 2:07 Stunden.
Der 2. Beitrag - und auch das habe ich wieder explizit geschrieben!!! - bezieht sich auf die Zeit zwischen den vier DETONATIONEN, die erste um 8:46, die letzte um 10:06. Das sind dann also 1:20 Stunden.
Und dann antwortest Du mir:
"Du solltest Dir klar sein, was Du schreibst und nicht einmal 2 Stunden schreiben und dann mit exakten Zeiten belegen, dass es gerade mal 1:20 waren."
Wenn ich explizit von zwei verschiedenen Ereignissen spreche, dann sind's eben einmal 2:07 Stunden und das andere Mal 1:20 Stunden, ich kann's nicht ändern.
Liest hier eigentlich noch jemand mit, ich werde noch wahnsinnig!
Marcus, bitte lies noch einmal meine beiden Beiträge und Deine Antwort darauf. Bist Du in der Lage zuzugeben, daß Du einfach meine Beiträge schlampig gelesen hast, daß meine beiden Beiträge von 2 verschieden langen Ereignissen handeln?
Michael Schreiber [03.06.2009 22:42]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Spekulationen über die Bewegründe der Entführer
Zitat Marcus:
"In Flug 93 regte sich deshalb erst Widerstand, als klar war, was in New York passiert ist.
Auf dieser Logik aufbauend muss den Entführen klar gewesen sein, dass sie 1. etwas Zeit hatten - zumindest bis die ersten Flugzeuge einschlugen und 2., dass sie mit wenig Widerstand rechnen mussten, bis ihre Intention bekannt wurde."
Genau das ist doch der Punkt, Marcus: Die Lage für die Entführer von AA77 und UA93 wird immer heikler, sobald das erste Flugzeug ins WTC einschlägt. Konsequenz: so schnell wie möglich die Maschinen übernehmen und das Ziel ansteuern. Aber AA77 war erst um 9:37 im Ziel, und UA93 wäre frühestens um 10:30 in Washington gewesen. Viel zu spät! Sie liefen damit Gefahr, von den Passagieren oder der Flugabwehr überwältigt zu werden.
Marcus [04.06.2009 07:49]Antw.: Antw.: Antw.: Flugüberwachung
Zitat: Zuständig für die beiden Flugzeuge, die ins WTC flogen war ein und derselbe Fluglotse. Er brauchte fast eine halbe Stunde, um das NEADS zu benachrichtigen, unglaublich.
Eine halbe Stunde ist recht fix, denn der Fluglotse setzt sich doch nicht selbst mit NEADS in Verbindung, oder?
Dein Artikel bezieht sich bei diesem Vorfall auf folgende Quelle:
http://www.smh.com.au/articles/2004/06/18/1087245108025.html?from=storylhs
Und da ist der Ablauf der Ereignisse im New Yorker Kontrollzentrum ist da etwas detailliertereschrieben. Um 8:47 verschwindet Flug 11 vom Kontrollschirm, kurz darauf ändert Flug 175 das Transpondrsignal. Bereits 8:55 gibt sein Vorgesetzter das an den Senior Manager weiter (offensichlich ruft nicht jeder Fluglotse gleich das Militär an) und dieser braucht bis 9:00 um die FAA-Operationszentrale in Herndon zu informieren. Die FAA soll das Militär informieren, aber für Flug 175 kommt die Meldung viel zu spät.
Flug 77 wurde um 9:32 vom Radar entdeckt. Ein Transportflugzeug des Militärs in der Nähe wurde gebeten es zu verfolgen. 9:28 meldet der Pilot des Transportflugzeugs, es Flug 77 sei ins Pentagon gestürzt.
Flug 93 wird in diesem Artikel nicht im Detail beschrieben.
Zitat: Sollte diese Tatsache zutreffen, dann ist es wie schon angedeutet eine krasse Verletzung der Vorschriften.
Selbstverständlich trifft das zu, der Vorfall war damals in allen Medien.
Zitat: Man kann natürlich darüber spekulieren, dass es sich bei den Befehlen um ein Nichteingreifen gehandelt hat.
Da braucht nicht spekuliert zu werden, das waren Abschussbefehle. Diese wurden aber nicht an die Kampfpiloten weitergegeben, als dies doch noch geschah (nachdem Cheney den Befehl wiederholen musste) war Flug 93 bereits abgestürzt und beinahe wäre ein Rettungshubschrauber abgeschossen worden:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A50745-2004Jun17.htmlMarcus [04.06.2009 07:49]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: 8:46,9:03,..9:37
Zitat: vom 1. START (7:59) bis zum letzten CRASH (10:06). Das sind somit 2:07 Stunden.
Diese Zeit ist natürlich völlig irrelevant für unsere Diskussion - Du hättest das früher aufklären können.
Marcus [04.06.2009 07:50]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Spekulationen über die Bewegründe der Entführer
Zitat: UA93 wäre frühestens um 10:30 in Washington gewesen.
Auf Grund der Verspätung beim Abflug, das war so sicher nicht geplant.
Zitat: Sie liefen damit Gefahr, von den Passagieren oder der Flugabwehr überwältigt zu werden.
Siehe UA93. Nach den ersten beiden Flugzeugen war das Ziel der Terroristen aber schon erfüllt, ob nun noch ein oder zwei Flugzeuge ihr Ziel erreichten, muss nicht vorrangiges Ziel gewesen sein.
Überlegt man etwas genauer, wäre es nicht sinnvoll gewesen alle Flugzeuge gleichzeitg zu entführen, denn dann wären die Verantwortlichen bei der FAA schon zu Beginn davon ausgegangen, dass das Verschwinden der ersten Flugzeuge keine Störung oder Unfall sein konnte. Duch das zeitliche Strecken hingegen konnten die Entführer die Flugüberwachung viel effektiver verwirren.
Michael Schreiber [04.06.2009 14:12]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Spekulationen über die Bewegründe der Entführer
Marcus, ich denke unsere Argumente zu den Flugrouten von AA77 und UA93 sind ausgetauscht.
ICH bin der Meinung, die Entführer haben AA77 und UA93 VIEL zu spät entführt und damit das Erreichen ihrer Ziele hochgradig gefährdet(AA77) oder sogar selbst verhindert(UA93). Der einzig vernünftige Entführungszeitpunkt wäre für mich in beiden Fällen das Erreichen der Reiseflughöhe gewesen, also etwa 10-15 Minuten nach dem Start.
DU hältst dem zwei Argumente entgegen:
a) Entweder wollten die Entführer tatsächlich früher zuschlagen, haben aber keine günstige Gelegenheit gefunden(z.B. weil Servicewagen den Weg blockieren)
b) Oder das spätere Entführen war Teil des Planes, weil die Entführer der Meinung waren, ein (leichtes) zeitliches Auseinanderziehen der Entführungen würde die Flugüberwachung mehr irritieren, als wenn die Entführer versuchten so gleichzeitig wie möglich zuzuschlagen.
Deine Meinung, meine Meinung. Die Positionen sind klar, und jeder interessierte Mitleser möge sich seine eigene Meinung bilden.
Marcus [04.06.2009 14:37]Deine Meinung, meine Meinung
Wir haben keine Argumente ausgetauscht, sondern nur wild über mögliche Beweggründe der Terroristen herumspekuliert.
Die ist für eine sachliche Diskussion völlig irrelevant und ich möchte nicht dazu raten, sich auf Grund von Spekulationen eine Meinung zu Bilden.
Zitat: Deine Meinung, meine Meinung
So ist es. Jedem soll seine Meinung unbelassen bleiben, aber Schlussfolgerungen sollte man auf Fakten aufbauen.
Michael Schreiber [04.06.2009 15:07]Antw.: Deine Meinung, meine Meinung
"So ist es. Jedem soll seine Meinung unbelassen bleiben, aber Schlussfolgerungen sollte man auf Fakten aufbauen."
Das Problem bei dieser Geschichte ist nur, daß sich die allermeisten "Fakten" im unmittelbaren und ausschließlichen Kontrollbereich der mutmaßlichen Täter befinden!
Nemo [04.06.2009 22:15]Antw.: Antw.: Antw.: Antw.: Flugüberwachung
Zitat: «Da braucht nicht spekuliert zu werden, das waren Abschussbefehle.»
Den Abschussbefehl bekam die Militärführung von Cheney erst nach einem zweiten Telefonat mit US-Präsident George W. Bush zwischen 10:10 und 10:15 Uhr. Diesen Sachverhalt habe ich aus mehreren Quellen entnommen.
http://www.netzeitung.de/spezial/kampfgegenterror/291586.html?US-Luftueberwachung_versagte_am_11._September
«Vor der 9/11 Commission sagte Cheney, er habe Bush sofort, nachdem er um 10:00 den Konferenzraum erreichte, angerufen und mit ihm die Einsatzregeln für amerikanische Kampfjets besprochen. Cheney empfahl, den Kampfmaschinen die Erlaubnis zu erteilen, jedes Flugzeug abzuschießen, das sich weigerte, auf ihren Befehl hin abzudrehen.»
Als Flug AA 77 um 9:43 Uhr ins Pentagon gestürzt war, gab es also noch keinen Abschussbefehl. Mindestens 12 Minuten wurde AA 77 auf dem Radar beobachtet. Man hätte die Maschine ohne weiteres abschiessen können, mit den Luftverteidigungsanlagen «Surface-to-air-missile/SAM» die Washington und speziell das Pentagon schützen. Die Befehle von Cheney müssen somit eine andere Bedeutung gehabt haben.
Marcus [05.06.2009 07:37]keine Raketenstellungen ums Pentagon
Zitat: Den Abschussbefehl
Am 3.6. hast Du noch über einen Befehl zum Nichteingreifen spekuliert. Jetzt stimst Du zu, dass es ein Abschussbefehl war. Könntest Du Dich nicht im Vorfeld genauer informieren?
Liest Du Deine Quellen auch?
"Der Befehl galt dem entführten Linienflug Nr. 93 der United Airlines, er war allerdings völlig fehlerhaft – da der Geheimdienst das Flugzeug auf dem Weg nach Washington glaubte."
Zitat: Man hätte die Maschine ohne weiteres abschiessen können, mit den Luftverteidigungsanlagen
Das Du hier keine Quelle nennst deutet schon darauf hin dass es sich hier wieder um eine spekulative Behauptung handelt.
Glücklicherweise werden nicht ständig Flugzeugee abgeschossen, welche in die Flugverbotszone eindringen:
"More than 2,000 aircraft "of interest" have been detected over Washington airspace since January 2003, Beardsworth said. The number of aircraft violating the no-fly zone fell from 164 in the six months before Jan. 20, 2003, to 30 after that date through May, 14, 2004."
und
"All 30 intruders were successfully identified, Beardsworth said. By comparison, another federal official said that two years ago, military jets could identify and intercept only about 40 percent of intruders in training drills."
Und wenn doch ein Abschussbefehl erteilt wird, dann werden sie nicht mit Boden-Luft-Raketen beschossen, sondern von Black Hawk Helicoptern:
"Customs officials said it took their Black Hawk helicopter four minutes to launch that afternoon, quicker than the designated scramble time. Military fighters happened to be on intermittent air patrols that day, but their standard scramble time from the ground is 15 minutes."
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A35440-2004Jul7_2.html
An jenem Tag war man also besonders schnell, wenn sonst 15 Minuten nötig sind, um den Hubschrauber in die Luft zu bringen.
Raketenstellungen scheinen seit der Kubakriese nicht mehr in Washington aufgestellt worden zu sein, jedenfalls war ihre Platzierung zum ersten Jahrestag der Anschläge eine Meldung wert:
http://archives.cnn.com/2002/US/09/10/ar911.air.defense/Nemo [05.06.2009 08:42]Cheneys Befehle
Zitat: «Am 3.6. hast Du noch über einen Befehl zum Nichteingreifen spekuliert. Jetzt stimst Du zu, dass es ein Abschussbefehl war. Könntest Du Dich nicht im Vorfeld genauer informieren?»
Moment Mal, jetzt machst Du im zeitlichen Ablauf ein Durcheinander. Cheneys möglicher Befehl nicht einzugreifen, bezog sich auf die Aussage von Norman Mineta: «…'stehen die Befehle immer noch?' Und der Vizepräsident drehte sich und schnellte seinen Kopf herum und sagte: 'Natürlich stehen die Befehle noch, haben sie irgendwas Gegenteiliges gehört?!'» Es bleibt dabei: Vor dem Einschlag ins Pentagon 9:43 Uhr gab es noch keinen Abschussbefehl, der kam erst zwischen 10:00 und 10:15 Uhr.
«Vize-Präsident Dick Cheney hat demnach am 11. September 2001 einen Abschussbefehl für entführte Passagiermaschinen erst erteilt, als das dritte entführte Flugzeug um 9:43 Uhr ins Pentagon gestürzt war. Den Befehl bekam die Militärführung von Cheney unmittelbar nach einem zweiten Telefonat mit US-Präsident George W. Bush zwischen 10:10 und 10:15 Uhr.»
http://www.netzeitung.de/spezial/kampfgegenterror/291586.html?US-Luftueberwachung_versagte_am_11._September
Lies meine Ausführungen nochmals! Die Frage bleibt also unbeantwortet, welche Befehle hat Cheney vor 10:00 Uhr erteilt.
Marcus [05.06.2009 09:19]Antw.: Cheneys Befehle
Antworten
Nemo [05.06.2009 12:24]Antw.: Antw.: Cheneys Befehle
Zitat: «In Minetas Aussage ist leider keine Zeit angegeben, aber er bezieht den Zwischenfall in seiner Aussage explizit auf den Abschussbefehl.»
Norman Minetas Aussage ist doch eindeutig und der Vorfall muss zwischen 9.33 und 9:43 eingeordnet werden: «
Während das Flugzeug auf das Pentagon zuflog, kam dieser junge Mann und sagte zum Vizepräsident, das Flugzeug ist 50 Meilen entfernt…» Das steht doch auch in Deiner Quelle. Mineta bezieht sich also auf Flug AA 77, Einschlag ins Pentagon 9:43 Uhr. Der PEOC-Befehlsbunker ist angeblich um 9.33 Uhr von einem sich Washington nähernden Flugzeug informiert worden.
Dass es vor 10:00 Uhr ein Abschussbefehl gab widerspricht den Aussagen von Cheney:
http://www.netzeitung.de/spezial/kampfgegenterror/291586.html?US-Luftueberwachung_versagte_am_11._September
Zitat: «Vielleicht bezieht sich der Befehl tatsächlich auf die Anordnung alle Flugzeuge im Amerikanischen Luftraum landen zu lassen, diese erfolge bereite um 9:32»
«9.45 Alle Flugzeuge im Luftraum der USA werden zur sofortigen Landung angewiesen.» Also erst nach der Pentagon-Attake so steht es in der «Suedeutschen»
http://www.sueddeutsche.de/politik/530/356358/text/
Marcus [05.06.2009 14:43]Antw.: Antw.: Antw.: Cheneys Befehle
Antworten
