Forum: Pseudowissenschaft

Möchte nun mal ein neues Thema anschneiden. Grundlage ist das Buch von Wisnewski „Lügen im Weltraum“. Wenn ich Zeit habe, werde ich die hier dargelegten Argumente präsentieren. Ich möchte mit den Kernaussagen beginnen:
1.Die wahre und vollständige Geschichte vor allem der bemannten Raumfahrt ist bis heute nicht bekannt. So wissen wir nicht, wer wirklich der erste Mensch im All war.
2.Bei aller Systemkonkurrenz haben sich die Raumfahrtprogramme von Sowjets und Amerikanern ergänzt.
3.Es fehlt an stichhaltigen Beweisen, dass zwischen 1969 und 1972 Menschen auf dem Mond landeten.
4.Auch nach 1972 versuchten einige US-Präsidenten, das Konzept der Mondlandung wiederzubeleben, z.B. in Gestalt des Space Shuttles. Mit all dem wird das positive Image der NASA dazu benutzt, den militärisch-industriellen Komplex und die Weltraummacht weiter auszubauen, um so den Globus endgültig zu beherrschen.
5.Die totale Beherrschung der Erde aus dem All steht in nicht allzuferner Zukunft ins Haus.

Fakten zu den „Mondlandungen“ folgen.

Na, da bin ich aber mal gespannt.

Vorauseilend schon mal ein paar Punkte in dem Buch, die Kopfzerbrechen machen:
http://www.clavius.info/bibwisnewski1.htm

(Es lebe Google )

Natürlich kenne ich clavius schon länger, sie führen einen verzweifelten Abwehrkampf. Aber nicht wissenschaftlich, sondern mit miesen Verleumdungen, wie man auf dem unteren Teil lesen kann. Die Seite ist Müll. Genausogut könnte ich über Dich ne Verleumdungskampagne führen, dann müsste ich nicht argumentieren. Leuchtet ein oder?

Na dann sollte es dir keine Probleme machen, die Argumente dort zu widerlegen.

Du begehst schon wieder den gleichen schweren Denkfehler, den Du schon beim 11.9. gemacht hast. Wenn ein Ereignis tatsächlich so stattgefunden hat, ist es leichter, das "Nichtereignis" zu widerlegen als andersrum.
Wisnewski konnte jedenfalls nicht widerlegt werden. Man hat dort die schwächsten Argumente rausgegriffen und mit Beleidigungen versehen. Auffällig ist dort, daß über die schwer widerlegbaren Argumente nichts gesagt wurde. Verständlich. Werde dann was darüber schreiben.

Das sehe ich auch so (einen Denkfehler sehe ich dabei nicht), aber ich kenne das Buch nicht und freue mich auf deine Ausführungen.

Hallo.

Ich hätte mal drei kleine Fragen an Holger.

(1) Warum findet sich kein echter Experte unter den Befürwortern einer Verschwörungstheorie?
Warum äußert sich kein promovierter Astrophysiker o.ä. in so einem Buch? Woher nimmt Gerhard Wisnewski, um bei diesem Beispiel zu bleiben, die Kompetenz für seine Aussagen?

(2) Findest du es nicht zumindest seltsam, das jemand sowohl ein Buch über eine gefälschte Mondlandung, als auch über die RAF und 9/11 verfasst?
Ehrlich gesagt fällt es mir deutlich leichter einem einzelnen Mann ein triviales Motiv zu unterstellen, nämlich mit provokanten Themen Geld zu verdienen, als an eine großangelegte Verschwörung zu glauben.

(3) Warum das Ganze?
Fast alle Verschwörungstheorien beschäftigen sich damit technische Details aufzuzeigen die "nicht stimmen können". Aber nie kommt eine überzeugende Erklärung für was.
Warum hätte man die Mondlandung inzenieren sollen?
Klar, Russen und Amis standen in Konkurenz und es war eine Sache des Prestige zuerst oben zu sein - aber das kann's ja doch nicht gewesen sein: es waren ja beide oben (Beiden Russen zumindest ein Roboter), und beide haben Mondgestein mitgebracht und die Proben sind chemisch gleich. D.h. entweder stimmt es doch oder sie hätten zusammen arbeiten müssen. Und dann stellt sich die Frage: warum hätten die Russen das tun sollen? Bei einem Fake mitmachen, bei dem sie als die Verlierer dastehen?

@Alexander
zu 1: Er hat doch vorher die ganzen Fragen in seinem Forum gestellt (und die Antworten die er bekam ignoriert).

Z.B.
http://www.gerhard-wisnewski.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1210
http://www.gerhard-wisnewski.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1202

Wie ernst kann man jemand nehmen, der solche Fragen in einem Forum stellen muß, bevor er sein Buch schreibt?

1. Ist eine sehr subjektive, zuweilen gar überhebliche Behauptung. Zweiflern wird automatisch jegliche Kompetenz abgesprochen oder zumindest in Frage gestellt.
2. Dem Verfasser dieser Seite widerlegt gleich sämtliche Verschwörungstheorien innerhalb eines einzigen Artikels. Damit haben Sie offenbar kein Problem.
3. Warum das Ganze? In der Regel ist der angebliche Erbringer einer Höchstleistung angehalten, diese unumstösslich zu belegen. Ausser bei der Mondlandung, da müssen es die Zweifler. Ich hab übrigens auch Bildern von Yeti gesehen.
4. Weshalb gehen die Amis nicht einfach nochmals hin ... weshalb würde die Vorbereitung gemäss NASA heute mindestens doppelt so lange benötigen wie in den 60ern ... weshalb hat trotz neuester Teleskope, dutzenden von Sateliten und Weltraum-Missionen noch niemand die Flagge auch nur gesehen, aber das Pluto kein Plantet ist kann man Lichtjahre davon entfernt abklären.

Nun, viele Leute glauben auch, dass Kennedy von Lee Harvey Oswald mit einem einzigen Schuss von Hinten erschossen wurde. Leute die Zweifel anmelden, dass ein Schuss aus einem alten Gewehr 3 mal zu hören ist und 3 Einschüsse verursacht werden auch da abschätzig als Verschwörungstheoretiker verschrieen.

Sie glauben also einer Regierung die der Welt seit Beginn der 60ger Lügen um Lügen auftischt. Ich erinnere nur kurz daran, dass dieselbe Regierung Bilder von Saddams fahrenden Bio-Waffen-Labors in der UNO präsentierte ... genau wie die Fahne auf dem Mond wurden diese aber von niemandem anderen je gesehen ... trotzdem sind wir Stolz, Retter der Freiheit und Mondlander zu sein.

Wer weiss, dass er nichts weiss, weiss schon sehr viel.

1. Die Kompetenz spreche ich natürlich erst ab, wenn ich die Argumente geprüft habe.

2. Nein, ganz sicher nicht

3. Zum Beispiel mit Fotos, Videos und mitgebrachtem Mondgestein, das ist doch auch erfolgt.

4. Und genau hier offenbart sich Deine mangelde Kompetenz in dieser Frage. Mach dich doch erst mal schlau, wie es mit dem Auflösungsvermögen moderner Teleskope aussieht und wie es um den Kontrast bei solchen Aufnahmen bestellt ist (zugegeben, ich hab sowas auch nicht im Kopf, aber ich würde auch nicht ohne weiteres behaupten, dass es möglich oder unmöglich sei).

5. Glauben würde ich das auch nicht, aber ich habe kürzlich eine Dokumentation gesehen, wo der Schussverlauf rekonstruiert wurde und da wurde überzeugend dargelegt, dass eine Kugel genau zu den Schusskanälen passt (irgendwas wurde auch zu dem Schussgeräusch gesagt, aber das habe ich vergessen).

6. Von der Existenz der Biowaffenlabors war ich zu keinem Zeitpunkt überzeugt.

Google mal nach VLT ... Very Large Teleskope. Die behaupten schon seit 2006 Sie könnten kleinste Objekte erkennen. Da offenbart sich dann wohl Deine Überheblichkeit.

Aber das Auflösungsvermögen reicht nicht für die Mondlandefähre:
"Auflösungsvermögen = Entfernung·Wellenlänge/Objektivdurchmesser

Der Mond ist rund 380.000 km entfernt. Durch die Zusammenschaltung aller Einzelteleskope des VLT wird ein fiktiver Objektivdurchmesser von 120 m erreicht. Daraus folgt bei einer Wellenlänge von 400 nm eine maximale Auflösung von 1,27 m. Das reicht nicht aus um Landemodule, Mondautos oder andere Ausrüstungsgegenstände von gewöhnlichen Felsen zu unterscheiden."
http://www.wissenschaft.de/wiss_static/wiss_foren/detail_msg.php3?forum=110&msg=2066073

siehe auch:
http://www.astroshop.de/teleskope/teleskop-infos/infoseiten-fuer-einsteiger/grundsaetzliche-ueberlegungen-zur-teleskop-wahl/aufloesungsvermoegen

Schön das Du mir diese technischen Dinge erklärst, allerdings stammen die Aussagen, dass die Mondlandungslüge schon bald widerlegt sei, aus dem Jahre 2004 und wurden von den Betreibern des VLT gemacht. Du musst also ihnen erklären, dass sie keine Ahnung haben.
Inzwischen gibt es aber auch eine Discovery-Channel-Doku vom einzigen noch lebenden Entwickler der Appolo Triebwerke. Seinen Aussagen (durfte erst nach seinem Engagement bei der NASA zur Presse - sonst Rentenverlust) zufolge konnten die damaligen Triebwerke nie und nimmer solche Lasten hin und zurück transportieren können. Er nennt Armstrong "den Grössten Lügner der Menschheitsgeschichte". Lustig ist auch, dass dieselben NASAmerikaner im Jahre 1969 bereits wissenschaftlich bewiesen hatten, dass sie das Wetter beinflussen können. O.K. 1972 wurden dann alle Budgets gestrichen (ähnlich wie bei der Apollo-Mission)und die weitere Erforschung eingestellt.

By the way ... wie war das noch mit den mobilen Giftgaslabors im Irak. Da gabs auch Fotos. Und wiederum dieselben Amerikaner haben in dutzenden von wissenschaftlichen Studien bewiesen, dass der Mensch keinen Einfluss aufs Klima hat. Es ist meines Erachtens schlicht anmassend zu glauben, dass Du "die Wahrheit" kennst. Einfach mal einen auf Beweislastumkehrung zu machen und zu verlangen, dass die anderen beweisen sollen, dass etwas nicht stattgefunen hat ist doch einfach dämlich. Wenn ich für mich einen Weltrekord in Anspruch nehme liegt die Beweislast bei mir ... und nicht bei denen die dies anzweifeln. Und wie bereits erwähnt, es gibt auch Fotos von Yeti. Muss ich jetzt beweisen, dass Yeti nicht existiert?

By the way ... http://www.efodon.de/html/archiv/weltraum/apollo/2008_kaiser_mann_im_mond.pdf

Wenn Du behauptest, eine Fälschung liege vor, dann solltest Du das auch anhand von Fakten belgen können.
Aber Dein Beleg für eine Mondlandungslüge ist ein Kerl der Stimmen hört und behauptet, dass man rückwärts nicht lügen kann?

Das ist nicht sehr überzeugend.

Nach Deiner Logik müsstest Du (oder jeder der dies anzweifelt) mir jetzt beweisen, dass dem nicht so ist. Da Du nicht zweifelsfrei beweisen kannst, dass Ausserirdische "nicht existieren" habe ich also gewonnen. Wie simpel Deine Welt doch ist.

Statt Dich mit Pseudowissenschaft zu befassen solltest Du vielleicht mal die ganz einfachen Dinge im Leben begreifen lernen. Wenn Du Dich mit Heldentaten brüsstet (ich war auf dem Mond) solltest Du diese angeblichen Höchstleistungen auch hieb- und stichfest belegen können. Es ist nicht Aufgabe der Anderen (Zweifler, Kritiker oder wie Du sie nennst Verschwörungstheoretiker), Deine Behauptungen zu widerlegen. Kapierst Du das oder ist diese Aussage zu komplex für Dich?

Ein noch einfachers Beispiel: Wenn ich mich um eine Stelle bewerbe und behaupte ich hätte ein Wirtschaftsdiplom (steht für die Mondlandung) muss ich eine entsprechende Urkunde (Fotos) vorlegen. Die Urkunde (Fotos) kann jedoch gefälscht sein. Es ist dann aber nicht Sache des Stellenausschreibers der dies anzweifelt (Verschwörungstheoretiker)mir das Gegenteil zu beweisen. Zweifel können nur dadurch ausgeräumt werden, wenn die Uni die Echtheit der Urkunde bestätigt (neue Fotos der aneblich 3 Mondfahrzeuge, der Flagge oder sonst etwas). Wenn ich diese Bestätigung (neue Fotos) nicht erbringen kann, gelte ich als Lügner.

BTW ... was unterscheidet Dich eigentlich von einem x-beliebigen Verschwörungstheoretiker? Nichts! Der eine behauptet die Amis seien auf dem Mond gewesen, die Anderen behaupten das Gegenteil. Zweifelsfrei beweisen kann es jedoch weder der Eine noch der Andere. Ergo bist Du auch nichts anderes als ein Theoretiker ... ein Mondlandungs-Unterstützungs-Theoretiker.

Welche Belege kannst Du für diese Behauptung vorbringen?
Behauptungen werte ich nicht, aber wenn Du sagst, das Ektoplasma auf Deiner Fensterbank ist ein Beweis und Du schickst mir ein Foto von dem Schleim, dann muss ich in Zweifel ziehen, dass dies ein geeigneter Beweis ist.
Genau das ist es aber was die Verschwörungsanhänger machen, sie stellen Behauptungen auf, wie etwa, dass die Flagge bewegt, oder dass die Schatten falsch sind und wenn sich diese Behauptungen als Falsch herausstellen ist das zwar keine Beweis für das Stattfinden der Mondlandung, doch es zeigt, dass die Anhänger nicht fähig sind die Fälschung zu belegen.

Alles weitere ist Glaubenssache. Du kannst von mir aus glauben, dass Du von außerirdischen entführt wurdest, oder dass ein lieber Gott existiert. Wenn Du Deine Behauptung nicht schlüssig belegen kannst ist ihr Tatsachenbestand in Frage zustellen.

Also. Gibt es von Deiner Seite eindeutige Beweise für eine Mondlandungsfälschung, oder nicht? Jede anderweitige Diskussion erübrigt sich.


Dass ich überhaupt keine Behauptungen aufstelle, sondern nur prüfe, was an den Aussagen der Verschwörungstheoretiker dran ist (oft nichts).

Ein Foto, welches etwas zeigt das Dir widerstrebt (Existenz von Aliens, Yeti, UFOs) würdest Du also nicht als geeigneten Beweis ansehen. Aber die Filmaufnahmen der Mondlandung, deren Originale verschwunden sind, reichen für Dich aus um alle Zweifler als Verschwörungstheoretiker zu betiteln.

Fällt Dir nicht auf wie Du je nach Bedarf alles drehen und wendest bis es passt. Im Falle der Mondlandung muss der "Zweifler" beweisen, dass diese nicht stattgefunden hat. Im Falle von Gott wiederum soll der "Gläubige" Beweise für dessen Existenz erbringen. Mit anderen Worten, beweispflichtig ist immer derjenige, welcher etwas anderes "glaubt" als Du. Kannst Du das irgendwie begründen?

Ich würde es jedenfalls nicht unkritisch als Beweis akzeptieren, sondern prüfen, ob es Plausibel ist.


Alleine würden sie nicht genügen, aber zusammen mit Zeugenaussagen, abgehörten Funksprüchen, Reflektionen an Spiegeln und der Tatsache, dass sich jeder Hinweis auf eine angebliche Fälschung als unhaltbar herausgestellt hat, ist schon ein deutliches Zeichen dafür, dass Idee einer Mondlandungsverschwörung wenig Überzeugungskraft hat.


So ist das richtig. Denn Beweise für ihr stattfinden gibt es zahlreich, diese müssen also sämtlich widerlegt werden, um einen berechtigten Zweifel zu begründen.


Das ist die einzige Möglichkeit, denn seine Nichtexistenz zu beweisen ist bei einem allmächtigen Wesen unmöglich (es könnte immer die Realität ändern, um seine Existenz weiter zu verbergen).

Da Du derjenige bist, der an eine Verschwörung glaubt ist es demnach Deine Aufgabe ihre Existenz zu beweisen, da ihre Nichtexistenz (im Falle einer quasi allmächtigen Verschwörung) unbeweisbar ist.

Sollten die Verschwörer aber tatsächlich quasi allmächtig sein steht die Frage im Raum, wie es überhaupt zur Vermutung einer Verschwörung kommen konnte, so dass als logischer Schluss gefolgert werden muss, dass es keine „allmächtige“ Verschwörung sein kann. Das Vorhandensein von Zweifeln widerlegt also tatsächlich die Annahme es könne eine Verschwörung geben - zumindest eine mit unbeschränkter Macht, um Beweise zu fälschen. Ist ihre Macht aber beschränkt, so müsste es Fehler geben, die nachzuweisen wären, womit sich die Verschwörung tatsächlich Beweisen ließe. Das fehlen dieser Beweise macht folglich die Existenz einer „nicht allmächtigen“ Verschwörung unwahrscheinlich.

Daraus ist leider nicht der Schluss zu ziehen, dass auch das Vorhandensein von Zweiflern an der Existenz Gottes seine Nichtexistenz belegt, schließlich sind seine Wege zudem noch unergründlich und er könnte den Glauben seiner Anhänger mit den Zweiflern zu testen versuchen.

Kommt eine solche Vorgehensweise auch für eine Mondlandungsverschwörung in Frage? Nun, das würde heißen, dass die Verschwörer in diesem Fall die Beweise nur deshalb so perfekt gestaltet haben, dass der Nachweis ihrer Fälschung bisher unmöglich war, um eine schar von Mondlandungsverfechtern ins Leben zu rufen, nur damit der Glauben der Verschwörungsanhänger durch diese Zweifler gestärkt wird. In diesem Szenario wird der Glaube der Verschwörungsanhänger durch die unumstößlichen Beweise für ihr wirkliches stattfinden gestärkt.

Eigentlich erübrigt sich damit jede weitere Diskussion, da jedes Argument, dass ich vorbringe Dich in Deinem Glaubensbild nur bestärken kann. Glücklicherweise brauchen wir uns darum keine Gedanken mehr machen, sobald Du den Beweis für die Mondlandungsverschwörung vorlegst und meine Argumentation damit ad absurdum führst - ich freue mich darauf, das zu sehen.