Forum: Pseudowissenschaft

Zitat: "D.h., die Verteilung der Funktion in der Raumzeit verbreitert sich, bis ein Ereignis eintritt und die Zustandsfunktion für einen Augenblick zusammenschnurren lässt, für kurze Zeit ist die Wahrscheinlichkeit das Teilchen an einem bestimmten Ort zu finden sehr hoch, dann verläuft die Funktion wieder."

Sorry, eine "Funktion die zusammenschnurrt" klingt doch sehr nach pseudowissenschaftlichen Schwachfug

Keine nathematische Funktion der Welt kann "zusammenbrechen"

Bevor Du so etwas schreibst, solltest Du dich informieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik#Interpretation

... bevor Du einen link hier unreflektiert hereinpostest, solltest Du lesen, was dort steht:

"Diese Interpretation kommt ohne „Zusammenbruch“ der globalen Wellenfunktion beim Messprozess aus; vielmehr entwickelt sich die globale „Viele-Welten-Wellenfunktion“ deterministisch. Die Tatsache, dass wir Zufälligkeit und scheinbar einen Zusammenbruch der Wellenfunktion beobachten, ist dann darauf zurückzuführen, dass wir subjektiv nur ein Universum beobachten können, während andere Kopien von uns in anderen Universen anderes beobachten."

Also nochmal: Woher kommt das (unnötige) "pseudowissenschaftliche Geschwafel" von "zusammenbrechenden Funktionen"?

Kurz vor deinem Zitat ist zu lesen:
"Heute gehen Physiker mehrheitlich davon aus, dass die Quantentheorie alles beschreibt, was es über ein System zu wissen gibt, und dass die Messvorgänge irreduzibel sind und nicht nur unser beschränktes Wissen reflektieren. Diese Interpretation hat im Weiteren zur Folge, dass der Akt des Beobachtens die Schrödingergleichung umgeht und das System instantan in einen Eigenzustand fällt (der so genannte Zusammenbruch der Wellenfunktion)."

Zusammenbruch mag eine etwas populäre Veranschaulichung dieser Interpretation sein, aber das Bild, dass sie beschreibt, ist gar nicht so abwegig.

Nachzulesen ist dieser Begriff auch in der Literatur:
Populärwissenschaftlich:
"Der Quantensprung ist keine Hexerei. Die neue Physik für Einsteiger." von Fred Alan Wolf (S. 198ff)
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3596287154/marcushaasd05-21

In der Fachliteratur ist dagegen auch von der Zustandsreduktion die Rede (was mathematisch sicher genauer ist):
"Quantenmechanik", Bd.1 von Albert Messiah (S. 179)
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3110114526/marcushaasd05-21

Beide Bücher würde ich nicht als pseudowissenschaftlich bezeichnen. Das zweite habe ich während meines Physikstudiums benutzt - mit Pseudowissenschaft wäre ich da nicht weit gekommen

"Die Konjunktion zwischen Mars und Saturn zeigt an, daß ..."

- klingt genauso wissenschaftlich wie

".... und das System instantan in einen Eigenzustand fällt, (der sogenannte) Zusammenbruch der Wellenfuntkion).."

- ist es aber nicht! Das zweite Beispiel ist sogar noch schlimmer: Es gibt vor etwas zu erkären, - tut es aber nicht.

Als Ursache eine "zusammenbrechenden Formel" dafür zu nennen, daß etwas faktisch messbar ist/wird, wäre das gleiche, wie wenn ein Lebensversicherungskonzern behauptet, daß das Leben eines Einzelnen, von ihren mathematischen Berechnungen abhängt.

Aber Du hast es ja selbst gesagt: Der Knackpunkt ist dabei jeweils - "... das Bild, das sie beschreibt.."

Man hat sich (.. Du hast dich in Deinen Ausführungen..). scheinbar so an ein 'beschreibendes (mathematisch/statistisches) Bild' gewöhnt, daß man es mittlerweile mit der Wirklichkeit selbst verwechselt. Man braucht nur seinen Verstand zu gebrauchen (bei Wikipedia findest Du auch nur das, was 'die Masse' momentan für das richtige Weltbild' hält. Und das man sich in der Lehre auf diesen 'Mainstream' konzentriert, überrascht mich ebenfalls wenig), - um zu erkennen, daß da was nicht stimmen kann. (und das F.A. Wolf - ein Vielweltler - dieses Bild ernster nimmt, als wie eine mathematisch statistische Zusammenfassung von verschiedenen Wirklichkeiten, - bezweifle ich stark)

David Deutsch bezeichnet diese "Deutung" als "den größten Skandal des 20. Jahrhunderts" (aus einem Spiegel-Interview):

"Das Gerede von Ungewissheit und Wahrscheinlichkeiten hat die Physik 50 Jahre lang aufgehalten. Die unlogische Trennung von experimenteller Testbarkeit und Erklärung ist genau das, was die Inquisition von Galileo zu erzwingen suchte: Sie wäre bereit gewesen, die praktischen Auswirkungen seines heliozentrischen Weltbildes zu akzeptieren, wenn er nur darauf verzichtet hätte zu behaupten, daß die Erde wirklich um die Sonne kreist. Wenn man derart die Wirklichkeit leugnet erfährt man auch nichts über die Wirklichkeit.

(und weiter)

Das leugnen der physikalischen Wirklichkeit hat den Fortschritt schwerstens behindert. Die von mir gefundene Theorie des Qunatencomputers hätte 30-50 Jahre früher entdeckt werden können. Außerdem halte ich es für fatal, daß die Leute inzwischen glauben, die Naturwissenschaft könne die Wirklichkeit nicht mehr beschreiben. Es ist ehrbar geworden anzunehmen, es gebe gar keine objektive Wirklichkeit. Und die größten Physiker verleihen dieser üblen Philosophie dann auch noch die Weihen der Wissenschaft."


'Meine Kritik an Deiner Kritik', ist daher fundamentaler: Aufgrund von falschen (bzw. pseudowissenschaftlichen) Annahmen über die Wirklichkeit, (so u.a. auch die wissenschafltich ebenfalls nicht begründbare (und widerlegbare: http://science.orf.at/science/news/59806) Annahme, das Quanteneffekte nur auf den Mikrokosmos anzuwenden wären: "...beschrieben für größere Objekte nicht mehr relevant und die Verschränkung ist ein sehr instabiler Zustand, der unter Laborbedingungen hergestellt werden kann"), - ist eine Kritk an Zusammenhängen, bei der möglicherweise quantenphysikalische Eigenheiten eine entscheidemde Rolle spielen, mit vielen '(selbstbezüglichen) Fallen' behaftet

Mögliche, von Dir durchaus gut herausgearbeitete Ansätze verfolgst Du aufgrund dieser 'subjektiven Voreingenommenheit' und einhergehend der von Dir "gefühlten Verpflichtung" an 'klassischen wissenschaftlichen Methoden zur Problemlösugn' festztuhalten, leider nicht weiter.

Der Satz ".... und das System instantan in einen Eigenzustand fällt, (der sogenannte) Zusammenbruch der Wellenfunktion).." soll in erster Linie einen Mathematischen Sachverhalt veranschaulichen, nämlich den, dass sich die möglichen Zustände, in denen sich ein Teilchen befindet durch eine Wechselwirkung reduzieren. Was dabei genau passiert ist natürlich eine Frage der Interpretation.

In Bezug auf den Versicherungskonzern verwechselst du hier Beschreibung und Beobachtung. Selbstverständlich kann man das Leben eines Einzelnen nicht mit Mathematik vorhersagen, aber die Aufzeichnung und Auswertung von Beobachtungen lassen statistische Aussage zu, welche Versicherungen nutzen, um das persönliche Risiko abzuschätzen.

Sollte ich den Eindruck erweckt haben, dass ich die Mathematik für wirklicher halte, als die Realität, dann ist das natürlich nicht richtig. Mir ist sehr bewusst, dass es sich immer nur um Beschreibungen handeln kann, die versuchen unsere Beobachtungen (oder Experimente) mit einem in sich schlüssigen Modell zu beschreiben. Aufgrund der Unmöglichkeit der menschlichen Sinne die Wahrheit über das Universum zu erkennen ist das allerdings auch die einzige Beschreibung, zu der der wissenschaftliche Verstand kommen kann (alles andere wäre wahrscheinlich Glaube und Religion).

Das Vielweltmodell ist hierbei auch nur eine mögliche Interpretation der mathematischen Beschreibung der Quantenmechanik, Andere sind im Einklang mit der Physik durchaus möglich. Dazugehört auch der Zusammenbruch der Zustandsfunktion, bei der es nicht zu einer Aufteilung des Universums kommt, sonder nur zu einer Reduzierung der möglichen Zustände, in denen sich ein System befinden kann. Für den tatsächlichen Beobachter sind diese Interpretationen natürlich nicht auseinander zu halten und deshalb wahrscheinlich eher Geschmacksache.

In diesem Sinne ist David Deutsch Ansicht, dass wir in einem Multiversum leben, dass mi sich selbst in Wechselwirkung tritt eine weitere Interpretationsmöglichkeit der Experimente und ihrer physikalischen Beschreibung und als solche wahrscheinlich durchaus legitim, aber es ist nicht zwingend die Wahrheit.

Auf das Experiment mit dem Spiegel bin ich sehr gespannt, allerdings fürchte ich, dass man keine Überlagerung eines bewegten und unbewegten Spiegels beobachten wird, denn die Wechselwirkungen dieses makroskopischen Objekts gehen ein wenig über des Photon allein hinaus, man müsse ihn also auch sonst von den Wechselwirkungen vollständig isolieren, was ich mir sehr schwierig erscheint. Auf der anderen Seite erreicht man quantenmechanische Überlagerungen mit immer größeren Mengen an Atomen in der Nähe des absoluten Nullpunkts und nähert sich hier dem Makrokosmos durchaus an. Dass Quanteneffekte für größere Objekte nicht mehr relevant sein bezieht sch deshalb auf ihre vielfältigen Wechselwirkungen mit der Umgebung, sollten sich diese Ausschließen lassen, ist eine Zustandsüberlagerung durchaus quantenmechanisch möglich.

Und natürlich hast du recht, die wissenschaftlichen Methoden haben sich bewährt, um Erkenntnisse zu gewinnen, sodass mir ihre Aufgabe nicht angebracht erscheint. Ihr Vorteil liegt ja gerade darin, dass sie ihre Ergebnisse immer wieder in Frage stellt und versucht bessere Erklärungen zu finden.

(Grundsätzlich: Mir geht es nicht darum "Wahrheiten" zu verkündigen -so wie es vielleicht mache hier zu anderen Themen tun. Seit Gödel wissen wir, daß es durchaus wahre Aussagen gibt, die sich niemals beweisen lassen. Insofern ist Logik zwar nötig um sinnvoll kommunizieren zu können, - die 'Welt' lässt sich jedoch immer nur 'abschnittsweise richtig' damit beschreiben und somit geht es u.a. darum, genau an diesen 'logischen Brüchen' (meistens sind das auftretende Paradoxien) evtl. neue Erkenntnisse zu gewinnen und Sackgassen zu verlassen.

- Im übrigen bin nicht 'ich' derjenige, der Beschreibung mit Beobachtung verwechselt (hat);) )


Und natürlich hast du recht, die wissenschaftlichen Methoden haben sich bewährt, um Erkenntnisse zu gewinnen, sodass mir ihre Aufgabe nicht angebracht erscheint. Ihr Vorteil liegt ja gerade darin, dass sie ihre Ergebnisse immer wieder in Frage stellt und versucht bessere Erklärungen zu finden

Nein, - sie stellt nur die Ergebnisse 'innerhalb' ihrer selbst gesetzten Rahmenbedingungen ("Axiome") in Frage und nicht den Rahmen selbst.

Wolfgang Pauli: "Die Naturwissenschaftler gingen im 17. Jahrhundert etwas zu weit"

So wie ich das sehe, steckt die 'klassische Wissenschaft' in einem tiefen Dilemma: Nimmt sie die Schlußfolgerungen aus der QT für Ernst (was sie im allgemeinen mittels vielfältiger "unwissenschaftlicher, - weil nicht begründbarer Schutzbehauptungen" nicht tut), zeigt sich nämlich, daß ihre Aussagen durchweg auf 'Nachhersagen' beruhen:

Erst durch einen (gezielten) Meßprozess, 'entsteht' die klassisch meßbare Wirklichkeit, die man dann - nachher - vorgibt 'objektiv' messen können zu wollen. (siehe z.B. den "Quanten-Zeno-Effekt" und die Implikationen , die sich daraus ableiten lassen: http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt)

Und es ist auch keine Frage 'welcher Interpretation', sondern 'ob' ich interpretiere. (und wenn ja, wie stichhaltig ist diese und welche Implikationen folgen daraus). Und das kritisiert David Deutsch (was man nicht oft genug wiederholen kann): "Zusammenbrechende Funktionen" sind eine Bankrotterklärung, der erklärenden Wissenschaft. Mehr noch: Weil sie fälschlicherweise vorgeben etwas zu erklären (bzw. "Andere" dies als eine Erklärung verstehen und sie unhinterfragt übernehmen und weitertragen), verhindern sie Erklärungen für etwas, was evtl. erklärt werden könnte. Diese 'Nicht-Interpretation' hat zu einem vollkommen falschen (mechanistisch, reduktionistischen) Weltverständnis geführt, bzw. dies seit 100 Jahren konserviert.

Dein..
"Dass Quanteneffekte für größere Objekte nicht mehr relevant sein bezieht sich deshalb auf ihre vielfältigen Wechselwirkungen mit der Umgebung, sollten sich diese Ausschließen lassen, ist eine Zustandsüberlagerung durchaus quantenmechanisch möglich."

... mißversteht daher die Eigenschaft von Quantensystemen. Zustandsüberlagerungen finden ständig statt, - lediglich für konkrete Nachweise der selbigen im Labor ist eine Isolierung nötig! Die Frage müßte also lauten: Wie erkennen wir diese im Alltag? - Trotz des Problems der 'Nachhersage', das bei "klasssischen wissenschaftlichen Untersuchungen", das Ergebnis verfälscht!? (Übrigens "Doppelblindversuche", wie sie oft in 'Grenzsituationen' Klarheit bringen sollen, - können grundsätzlich hier 'nicht' zur Lösung beitragen!)

Ich meine R. Sheldrake hat einen interessanten Weg bestritten und mögliche Ansätze aufgezeigt. (Ob jedoch die (zusätzliche) Einführung von "M-Feldern" nötig ist? - steht auf einem anderen Blatt)

Aber die Wissenschaft stellt auch ihre Axiome in Frage indem sie immer wieder versucht die grundlegenden Annahmen noch fundamentaler und einfacher zu gestalten. Nicht zuletzt deswegen ist man ja auf der Suche nach einer vereinheitlichten Theorie der Kräfte und Felder.

Die Quantenmechanik erhebt auch nicht den Anspruch Objektive vorhersagen zu machen, sie lässt nur statistische Aussagen zu, die man erst nach einer Vielzahl von Messungen mit den statistischen Aussagen vergleichen kann. Und wie man beim Quanten- und Anti-Quanten-Zeno-Effekt sieht, hängt dies bei kleinen Zeiteinheiten sogar noch von Art und Zeitpunkt der Messung ab.

Die Reduktion der Zustände ist damit aber keine Bankerotterklärung, sondern beschreibt nur einen mathematischen Vorgang (und ist damit nicht als Erklärung anzusehen), der auch sehr gut mit dem Quanten-Zeno-Effekt einhergeht, denn, was hier passiert ist, dass man das Auseinanderlaufen der Zustandsfunktion (und damit die Überlagerung von z. B. "Zerfall" und "nicht Zerfall") durch die beständige Beobachtung einschränkt. Das dieser Zerfall in den ersten Augenblicken nicht klassisch exponentiell verläuft ändert daran nichts.

Sollte es einmal eine andere mathematische Modellierung der Quantenmechanik geben, wird sich sicher auch ihre Übersetzung in die gesprochene Sprache ändern. Eine Beschreibung mit einer Erklärung zu verwechseln, da stimme ich dir zu, ist ein Fehler, aber es ist auch nicht immer leicht, einem Laien klar zu machen, dass die Wissenschaft nur beschreiben kann und nicht in der Lage ist, endgültige Wahrheiten zu liefern.

Dass es ständig zu Zustandsüberlagerungen kommt, habe ich nie bestritten, aber sie sind auf Grund der häufigen Wechselwirkungen von kurzer Dauer und manifestieren sich deshalb nicht im Alltag, denn eine "Beobachtung" kann ja schon darin bestehen, dass ein einzelnes Photon mit der Überlagerung wechselwirkt und dadurch die möglichen Zustände, in denen sich das System befinden kann einschränkt. Diese Wechselwirkungen sind außerhalb des Labors und bei Temperaturen weit oberhab des absoluten Nullpunkts so häufig, dass sich die Überlagerungen nicht lange halten können.
Und wenn Sheldrake davon ausgeht, dass diese Zustandsüberlagerungen in der wässrig warmen Umgebung unserer Gehirne stattfinden können oder sogar seit dem Urknall eine Verbindung zwischen der Materie und dem Geist herstellen können, widerspricht das schlicht den gesetzten der Quantenmechanik. Das heißt natürlich nicht, dass die Quantenmechanik zwingend richtig sein muss, aber ihre (statistischen) Vorhersagen sich im Rahmen der Messgenauigkeit und eine bessere Theorie gibt es derzeit nicht. Demnach dürfte sich Sheldrake bei der Formulierung seiner Ideen auch nicht auf die Grundlage der Quantenmechanik stützen, sondern müsste ein neues Modell finden, dass seine Behauptungen mit einschließt (und ansonsten natürlich genauso gut funktioniert wie die Quantenmechanik).

sorry Markus, - irgendwie habe ich das Gefühl Du möchtest mich mit (sattsam) bekannten und widerlegten Argumenten von der Stange, - müdereden

Beispiele für widerlegte Argumente, die auch durch Wiederholungen in Variationen nicht begründeter werden:

<i>Aber die Wissenschaft stellt auch ihre Axiome in Frage indem sie immer wieder versucht die grundlegenden Annahmen noch fundamentaler und einfacher zu gestalten</i>

Tut sie nicht (zumindest bei dem Thema über was wir hier diskutieren)! Die VWI ist "einfacher" - und kommt ohne zusätzliche Annahme einer "Zustandsreduktion" oder gar einer "zusammenbrechenden Funktion" aus. Occam lässt grüßen.

<i>Die Quantenmechanik erhebt auch nicht den Anspruch Objektive vorhersagen zu machen, sie lässt nur statistische Aussagen zu, die man erst nach einer Vielzahl von Messungen mit den statistischen Aussagen vergleichen kann.</i>

Auch dies trifft nur auf 'ausgewählte bildhafte Umschreibungen' zu und vermittelt ein grundlegend falsches Verständnis. (dem Du offensichtlich verfallen bist ;) ). Wenn die QM physikalsich tatsächlich so "funktionieren" würde, könnte ein Quantencomputer niemals exakte Berechnungen durchführen. - Tut er aber. (u.a. z.B. deshalb, weil D. Deutsch nach eigenen Aussagen diesen "wissenschaftlich verbrämten Schwachfug" nicht ernst genommen hat)

<i>Und wie man beim Quanten- und Anti-Quanten-Zeno-Effekt sieht, hängt dies bei kleinen Zeiteinheiten sogar noch von Art und Zeitpunkt der Messung ab.</i>

Nichts anderes habe ich behauptet!? - Aber: Die Gesetze der Quantenphysik gelten in alle Zeitrichtungen gleich. Und deshlab muß die Frage lauten: 'Wer' legt hier bitte Art und Zeit(punkt) fest?

<i>Die Reduktion der Zustände ist damit aber keine Bankerotterklärung, sondern beschreibt nur einen mathematischen Vorgang (und ist damit nicht als Erklärung anzusehen) ....(und)... Das dieser Zerfall in den ersten Augenblicken nicht klassisch exponentiell verläuft ändert daran nichts.</i>

Ich bin jetzt ganz Ohr: Wie lautet die Erklärung dafür das wir etwas 'als klassisch' wahrnehmen (und ab welchem Augenblick?)? (.. auf eine Ausschmückung mit weiteren nichtssagenden begrifflichen 'Innovationen' ala "Dekohärenz" usw. bitte ich zu verzichten. Ich will wissen 'wie' diese stattfindet und woran es liegt, ob wir in einem Fall ein 'Teilchen' vorfinden werden, oder eine 'Welle')


<i>Sollte es einmal eine andere mathematische Modellierung der Quantenmechanik geben, ...</i>

Warum das denn? Mathematisch ist ja alles Bestens!? (Mathematik ist (auch nur) eine Symbolsprache; "Symbole" = Zeichen(=Bilder), die über sich selbst hinaus weisen)

<i>Diese Wechselwirkungen sind außerhalb des Labors und bei Temperaturen weit oberhab des absoluten Nullpunkts so häufig, dass sich die Überlagerungen nicht lange halten können.</i>

Und warum gelingen dann Zeilinger 'Doppelspatexperimente' mit Fullerenen bei über 800K ? (Er selbst sieht ausdrücklich auch keine physikalische Grenze, ab der Zustandsüberlagerungen nicht mehr stattfinden können - und er ist übrigens kein Vielweltler)

<i>Und wenn Sheldrake davon ausgeht, dass diese Zustandsüberlagerungen in der wässrig warmen Umgebung unserer Gehirne stattfinden können oder sogar seit dem Urknall eine Verbindung zwischen der Materie und dem Geist herstellen können, widerspricht das schlicht den gesetzten der Quantenmechanik. </i>

Inwiefern? (Du verwechselst hier offensichtlich wiederum die 'Gesetze der QM' mit einer unzulässigerweise "verklassifizierenden Bebilderung", einzig dem Zweck dienend einen bestimmten Status Quo aufrecht zu erhalten)
Ich konnte außer dieser (Deiner wiederholten) Behauptung bislang keine stichhaltigen Argumente dafür erkennen, die das belegen. Im Gegenteil. "Pseudowissenschaft" mit physikalisch nicht begründbaren Behauptungen entlarven zu wollen, ist ... naja

Um das Ganze nicht vollends ausufern zu lassen nur ein paar Anmerkungen von mir, die zeigen können, daß man sehr wohl "Verbindungen zwischen Urknall, Geist und Materie" herstellen kann. Man muß nur auf das aufbauen, was man weis (und das ist schon eine Menge), dann wird man vielleicht erkennen, das man das auch "wissenschafltich erlauben darf", - was (quanten-)physikalsich ohne weiteres möglich ist.

- der Nobelpreisträger J.C. Eccles hat nachgeweisen, daß Gehirnzellen sehr wohl empfänglich für Quantenphänomene sind
- Gliazellen scheinen der Stoff zu sein, der möglicherweise die Zustandsüberlagerungen unserer Denkprozesse "dämpft". Darauf weist nicht nur F.A. Wolf hin, sondern egibt sich auch aus Beobachtungen an "Savants". Entgegen der Annahme, daß z.B. bei den Rechenkünstlern (und Primzahlfaktorisierern) Hirnaktivitäten deutlich zunehmen müßten, bleibt das Gehirn nicht nur "kühl", sondern wird merklich "ruhiger". (Anderseites scheinen sie im Alltag nicht in dieser Wirklichkeit zentriert zu sein)
- Das das Gehirn eigentlich ein Abwärmeproblem haben müßte, darauf weist auch Thomas Görnitz (v.Weizsäcker Schüler) hin.
(u.a.)

Natürlich wäre das Ganze weiter (wissenschaftlich) zu untersuchen und zu hinterfragen. Das Problem ist: Wer getraut sich auf dieser Basis hier gegen das wissenschaftl. Establishment anzutreten, daß sich einer antiquierten Weltanschauung (die ich mittlerweile als 'Glaubensgemeinschaft'
betrachte) verpflichtet fühlt (und dies nicht einmal bemerkt). Kritiker, die sich auch noch berufen fühlen, diesen Anachronismus zu verteidigen, gibt es dazu im Verhältnis jedoch zuhauf

Die 'M'-Feld Theorie' sehe ich in einem anderen (bildlichen) Zusammenhang zur QT. Quantensysteme lassen sich z.B. auch als 'höherdimensionale' Objekte beschreiben (und evtl. begreifen) Welche Besonderheiten zeigen sich aber, wenn eine höhere Dimension in eine niedrige eingefaltet ist?

Grüße

Wenn mathematisch alles bestens ist, worüber diskutieren wir dann? Ob Zustandsreduktion, oder viele Welten, das sind nur unterschiedliche Interpretationen derselben Mathematik, im Ergebnis machen sie keinen Unterschied und dürfen auch nicht zu anderen Ergebnissen kommen (denn dann würden sie schließlich nicht mehr zur mathematisch formulierten Theorie passen).

Eines der Doppelspaltexperimente mit Fullerenen kannst Du übrigens hier nachlesen:
http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0309016
(Leider hast Du die Quelle deiner Angaben nicht genannt). Die Temperatur bezieht sich hier - von deinem Paper weiß ich ja nichts - auf die Geschwindigkeitsverteilung der benutzten Moleküle, die dann noch für ein kleineres Spektrum selektiert wird. Damit hat die Temperatur in diesem Fall nichts mit den Wechselwirkungen der Teilchen untereinander zu tun (das heißt Stößen, die sie untereinander ausführen). Und wie ich schon sagte, ich widerspreche nicht der Möglichkeit einer Zustandsüberlagerung, wenn Wechselwirkungen ausgeschlossen werden. Insofern haben wir hier leider keinen Beweis dafür, dass stark wechselwirkende Teilchen oder Moleküle in der Lage wären, einen Überlagerungszustand aufrecht zu erhalten.

Deine Beispiel halte ich für sehr spannend, leider hast Du keine Quellen angegeben, so dass ich diese Behauptungen nicht nachvollziehen kann. Allerdings erscheinen mir Begriffe wie "empfänglich für Quantenphänomene" oder "Zustandsüberlagerungen (...) 'dämpft'" selbst eher Pseudowissenschaftlich und von mangelnder Aussagekraft - vielleicht kannst Du das noch präzisieren.

Wie du schon gesagt hast, widersprichst Du nicht der Mathematik, die dahintersteckt, und hältst demnach selbst an dem angeblichen Anachronismus fest. Was die Interpretation angeht, da hast Du möglicherweise recht, dass es hier mehr um Sympathie und Glaube geht, aber Physikalisch ist das nur der Versuch die Mathematik in menschliche Sprache zu übersetzen und sollte nicht mit der Richtigkeit der Theorie verwechselt werden.

Den Zusammenhang zwischen M-Feldern und Quantenmechanik sehe ich damit noch immer nicht gerechtfertigt, vielleicht könntest Du näher ausführen, wie die Ungestörten Zustandsüberlagerungen überdauert haben sollen, oder, wo die Quantenmechanik fehlerhaft ist, wenn Wechselwirkungen eine Zustandsreduktion bewirken müssten.
Ich werde Versuchen, diese Frage auch in der Viele-Welten-Interpretation zu formulieren:
Bei dieser Interpretation geht man entweder davon aus, dass alle möglichen Varianten bereits irgendwo existieren, oder, dass sich das Universum bei jedem Entscheidungsprozess aufspaltet. Trotzdem muss auch hier eine Entscheidung getroffen werden, die in einem Messprozess das eine Ereignis gegen das andere hervorhebt. Dieser Messprozess (oder Wechselwirkung) findet in dieser Interpretation genauso statt, wie im Falle der Zustandsreduktion (tatsächlich handelt es sich ja mathematisch um eine solche) und der einzige Unterschied besteht darin, dass man im einen Fall von parallelen Welten ausgeht und im anderen von einem (zunächst potenziellem) Zustandsraum.

Das ist der Grund, warum eine Diskussion über die Interpretation für Überflüssig halte, wichtig ist, wie die Beschränkungen durch die Wechselwirkungen aufgehoben werden sollen, denn das ist keine Frage der Interpretation der Quantenmechanik.

Wenn mathematisch alles bestens ist, worüber diskutieren wir dann?

?

Du gibst ja selbst die Antwort: (!?)

Ob Zustandsreduktion, oder viele Welten, das sind nur unterschiedliche Interpretationen derselben Mathematik, im Ergebnis machen sie keinen Unterschied und dürfen auch nicht zu anderen Ergebnissen kommen (denn dann würden sie schließlich nicht mehr zur mathematisch formulierten Theorie passen).

Welche Stelle an meiner Argumentation hat Dich dazu veranlasst, zu glauben, das ich etwas Gegenteiliges behauptet habe und Du meintest dies richtig stellen zu müssen?
(Ich bin ehrlich gesagt etwas befremdet: Du hast doch impliziert: "Sollte es einmal eine andere mathematische Modellierung der Quantenmechanik geben.." (21.11.) - Daraufhin habe ich erwiedert, daß ich das ausschließe. (auch wenn ich dies nicht explizit sondern eher etwas flapsig fomuliert habe, da ich davon ausgegangen bin, daß Du es als Physiker wissen müßtest (und Du es ja dann auch in der Formulierung "gegen mich" 'hervorgetan' hast.) - Warum machst Du das? Sprechen wir eine so unterschiedliche Sprache?)

Quelle Fullerene:
Anton Zeilinger "Einsteins Schleier"
(Deine Besachreibung diesbezüglich wird wahrscheinlich schon so zutreffen, - nur geht sie auch hier am Thema vorbei: Bevor Zeilinger seine Experimente erfolgreich durchführen konnte, wurde sowas in der Art grundsätzlich für unmöglich gehalten. Siehe (wiederum) ein Zitat von Dir, auf das sich meine Antwort bezog: "Auf der anderen Seite erreicht man quantenmechanische Überlagerungen mit immer größeren Mengen an Atomen in der Nähe des absoluten Nullpunkts" und jetzt hat auf einmal die "Temperatur in diesem Fall nichts mit den Wechselwirkungen der Teilchen untereinander zu tun"!?)

Quelle J.C. Eccles: "Der Geist und sein Gehirn"
(ich lese lieber Bücher )

(und das diese Aussagen "pseudowissenschafltich klingen" müssen liegt, - wie ich ebenfalls schon sagte vorwiegend daran, daß man überhaupt nicht in Erwägung zieht Indizien ernst zu nehmen, die auf Quantenphänomen hindeuten. Im Gegenteil: Der "Mechanismus im Gehirn" feiert fröhliche Urstände, wenn ich mir die Aussagen des bekannten Neurologen Dr. G. Roth so ansehe - Quellen diesbezüglich findest Du im Internet zuhauf.)

Da die Wissenschaft Maßstäbe anlegt, die auf einem 'falschen (>>>pseudowissenscahftlichen) Verständnis' der Wirklichkeit beruhen (worüber diskutieren wir denn?), können nur falsche (pseudowissenschaftliche) Schlußfolgerungen gezogen werden. Auch wenn diese sehr (wirkungs-)mächtig sind, beinhalten sie systematische Fehler, die das ganze (Wissenschafts-)Gebäude in Frage stellen können (und tun). Warum wohl haben sich - neben mir - u.a. Wolfgang Pauli (vorsichtig) und D. Deutsch (entschieden) diesbezüglich geäußert?)

Wie du schon gesagt hast, widersprichst Du nicht der Mathematik, die dahintersteckt, und hältst demnach selbst an dem angeblichen Anachronismus fest

Nochmal: Was bitte hat das eine mit dem anderen zu tun?
- Mathematik ist eine 'Symbol-Sprache', die auf ihre Art etwas wunderbar exakt und logisch umschreiben kann, so z.B. eine wissenschafltiche Theorie. In unserem Fall die QT. Wir sprechen jedoch die ganze Zeit über (sinnvolle) 'Interpretationen' einer Theorie. Also wie sie verstanden werden kann, bzw. muß. Dh. die Theorie selbst (und damit die Mathematik) stand zu keinem Zeitpunkt zur Disposition (ich habe hier niemals geäußert, daß die "QT fehlerhaft" wäre, - wie Du mir zu unterstellen versuchst)!? Ist Dir der Unterschied zwischen einer Theorie und einer Interpretation etwa nicht klar?

Der "Anachronismus" den ich bemängele, ist, daß man die QT mit allen (und aus für mich durchaus nachvollziehbaren Gründen) Mitteln "klassisch-naturwissenscahftlich (d.h. eher mechanistisch)" interpretiert 'sehen möchte', bzw. eine Interpretation überhaupt für unwichtig hält. Die höchste "Interpretationsstufe" dieser Verleugnung der Realität ist der 'Instrumentalismus': "Man könne gar keine Aussagen mehr über die Wirklichkeit machen, sondern nur noch über Meßergebnisse." (Ohne natürlich zu erwähnen auf welcher Grundlage diese Meßergebnisse zu stande kommen und das diese am eigenen Schopf aus dem Hut gezaubert werden) - Also die besagte Bankrotterklärung

Und deshalb nochmal: Verleugnet man die Realität, erfährt man auch nichts über sie. Und grundsätzlich alles was nicht in dieses falsche anachronsitische Schema passt, muß demzufolge pseudowissenschaftlich sein und diskreditiert werden bevor man übehaupt ernsthafte Versuche unternimmt hier weiter voran zu kommen.

Dieser Messprozess (oder Wechselwirkung) findet in dieser Interpretation genauso statt, wie im Falle der Zustandsreduktion (tatsächlich handelt es sich ja mathematisch um eine solche) und der einzige Unterschied besteht darin, dass man im einen Fall von parallelen Welten ausgeht und im anderen von einem (zunächst potenziellem) Zustandsraum

Du hast Dich noch wenig mit der VWI beschäftigt? - Richtig?

Bevor ich jedoch (evtl.) zu erklären versuche, wie wir gemäß der VWI Wirklichkeiten wählen, warte ich noch auf die Beantwortung meiner Frage vom letzten mal:

"'Wer' reduziert 'wie' den "Zustandsraum", auf das wir zu Meßergebnissen kommen?

Gut, dass wir uns einig sind, dass die Quantenmechanik im Rahmen ihres Geltungsbereiches richtig zu sein scheint, dann waren wir in diesem Punkt offenbar einem Missverständnis erlegen.

Deine Antwort auf meine Erklärung zu Fullerenen zeigt leider, dass du dich mit der Materie noch nicht so tiefgreifend auseinander gesetzt hast und ich darüber noch ein paar klärende Worte verlieren muss. Zunächst führt eine erhöhte Temperatur in einem System natürlich zu häufigeren Stößen und damit zu Wechselwirkungen zwischen den beteiligten Teilchen, die einer Zustandsüberlagerung entgegenwirken. Die Temperatur macht dabei eine Aussage über die mittlere Geschwindigkeit, mit der sich die Teilchen bewegen (höhere Temperatur bedeutet schnellere Bewegung und damit häufigere Stöße). Bei den Doppelspalt-Experimenten hat man aber neben der hohen Temperatur einen sehr niedrigen Druck verwendet (weniger Teilchen -> weniger Stöße) und die Geschwindigkeit selektiert, so dass nur ganz wenige Teilchen mit einer bestimmten Geschwindigkeit und in einer festgelegten Richtung auf den Doppelspalt trafen. Das ist ja schließlich auch notwendig, denn bei diesem Experiment kommt es ja darauf an, dass die Teilchen (oder Moleküle) mit sich selbst in "Wechselwirkung" treten und es so zu der Zustandsüberlagerung kommt. Wie du siehst, ist dieses Experiment nicht geeignet eine Überlagerung von Zuständen bei hohen Temperaturen (wie zum Beispiel im Menschlichen Gehirn zu belegen), denn die Beschriebenen Verhältnisse herrschen dort sicher nicht.

Des weiteren lese ich bei dir heraus, dass du der Auffassung bist, die Interpretation hätte nichts mit der Mathematik zu tun, dem kann ich beim besten Willen nicht zustimmen. Wenn die Mathematik der Quantenmechanik korrekt ist, dann ist ihre Interpretation der Versuch diese Mathematik dem menschlichen Verstand verständlich zu machen. Das führt dazu, dass die in der Mathematik vorkommende Zustandsreduktion (und daran besteht schließlich kein Zweifel, wenn du zugibst, dass die Quantenmechanik die Phänomene exakt und logisch beschreibt). Und klassisch (was in der Physik auch mit deterministisch in Verbindung gebracht wird) ist die Quantenmechanik ganz sicher nicht.

Selbstverständlich verleugnet die moderne Physik nicht die Realität, allerdings kommt sie zu dem Schluss, dass unsere Erkenntnismöglichkeit auf Grund der Wechselwirkung zwischen Beobachter und Beobachtetem gegrenzt ist, weil wir kein unbeeinflusstes System vor uns haben. Hier sehe ich durchaus ein philosophisches Dilemma, das darin besteht, zwischen Beobachter und Beobachtetem unterscheiden zu wollen – das ist ein Umstand, der womöglich in der seit den Griechen (vornehmlich im Westen) praktizierten Annahme der Trennung von Geist (Bewusstsein) und Körper.

Genau aus diesem Grund macht die Frage nach dem "Wer", der "wie" den Zustandsraum reduziert überhaupt keinen Sinn, denn es setzt voraus, dass es ein "Wer" existiert, der als solches identifiziert werden könnte. Im mathematischen Zustandsraum (und ich versuche jetzt ohne Interpretation zu formulieren) kommen sich zwei Teilchen näher (aber es sind mathematisch keine Teilchen, sondern Wellenpakete, die bestenfalls eine Aussage darüber machen, wo man das Teilchen finden könnte, wenn man eine Beobachtung durchführen würde, was aber natürlich hier nicht geschieht). Unsere Teilchen treten in Wechselwirkung (streng genommen beeinflussen sie sich wahrscheinlich über einen größeren Abstand, da ihre Zustandsfunktion das schlicht nicht ausschließt), das heißt, durch ihre Begegnung reduziert sich die Anzahl der möglichen Zustände, in denen sich die Teilchen befinden können. (So ist die Wahrscheinlichkeit, dass ihr Ort exakt übereinstimmt kleiner, als die Wahrscheinlichkeit, dass sie einen gewissen Abstand voneinander einhalten – Ladungen usw. spielen bei diesen Wahrscheinlichkeiten natürlich auch eine Rolle.)

Soviel zum wie, wobei der exakte Mechanismus (falls es einen gibt), mit dem die neuen Zustandsfunktionen der Teilchen ausgehandelt werden in der Quantenmechanik ausgespart bleibt, sie liefert nur ein Vorher-/Nachherbild der Zustandsfunktionen. Und ein "Wer" braucht es dafür womöglich gar nicht.

Da die Quantenmechanik keine Aussage über den Vorgang der Zustandsreduktion macht, kann dies auch nicht Bestandteil einer Interpretation sein, sondern muss unabhängig davon Spekulation bleiben, bis die Theorie vielleicht eines Tages in diesem Bereich ergänzt oder unter seiner Einbeziehung neu formuliert wird.

So, jetzt bin ich gespannt auf die Viele-Welten-Interpretation für diesen Vorgang.

Schön, das wir uns einig sind, daß wir auf unsere "Sprache" achten müssen, wenn wir solche Dinge diskutieren. (Zumal unsere Sprache und unsere Begriffe niemals dafür gedacht war)

Wie du siehst, ist dieses Experiment nicht geeignet eine Überlagerung von Zuständen bei hohen Temperaturen (wie zum Beispiel im Menschlichen Gehirn zu belegen), denn die Beschriebenen Verhältnisse herrschen dort sicher nicht.

... Du redest auch hier -wieder - am Thema vorbei.

Ich habe an keiner Stelle in Frage gestellt, daß es (in der Nachhersage) eine kausale Erklärungsmöglichkeit für dieses oder jenes Experiment (im Labor) gibt.

Was ich jedoch in Frage stelle, ist die Behauptung, daß es 'physikalisch unmöglich' ist, das es so etwas geben könnte. Und darauf hast Du keine Antwort gegeben.

Zur Erinnerung und nochmaligen Klarstellung: Im 'Multiversum der VWT' ist alles physikalisch wirklich, was physikalisch möglich ist! Wie die klassische Naturwissenschaft in der Nachhersage die gewählten Universen in eine kausale Abfolge stellt, um eine klassische Erklärung dafür zu generieren, ist dabei völlig unerheblich. (Es gibt sehr viele (andere) Möglichkeiten einer kausalen Zusammenstellungen von Ereignissen)


Des weiteren lese ich bei dir heraus, dass du der Auffassung bist, die Interpretation hätte nichts mit der Mathematik zu tun, dem kann ich beim besten Willen nicht zustimmen.

So hab ich das ja auch nicht gesagt. Eine Interpretation ist eine 'Deutung' von vorgefundenen Phänomenen. Diese Phänomene lassen sich jederzeit wiederholen und folgen exakten Gesetzmäßigkeiten, die sich wiederum mit einer Symbolsprache (Mathematik) beschreiben lassen. (Es gibt jedoch auch noch 'andere Symbolsprachen')


Wenn die Mathematik der Quantenmechanik korrekt ist, dann ist ihre Interpretation der Versuch diese Mathematik dem menschlichen Verstand verständlich zu machen.

Eindeutig nein! Es ist der Versuch die Phänomene zu deuten. Es gibt unendlich viel mehr mathematische Formeln, Berechungen und Beweise (wahre und falsche), als sich jemals auch nur erfahrbare physikalische Phänomene geben kann. Ich wundere mich, daß Du zu sowas kommst, zumal ja Mathematik eine Geisteswissenschaft ist. (Bist Du nicht etwa doch ein verkappter Platoniker...?)

Das führt dazu, dass die in der Mathematik vorkommende Zustandsreduktion (und daran besteht schließlich kein Zweifel, wenn du zugibst, dass die Quantenmechanik die Phänomene exakt und logisch beschreibt).

Was ist denn das für eine Logik!? Nein! >>>Die QT lässt sich mathematisch beschreiben und nicht die Mathematik mittels QT! (... also doch Platoniker! )

Nochmal: Eine Formel kann nicht Zusammenbrechen... !? und in der VWT ist diese zusätzliche (obskure) Annahme einer "Zustandsreduktion", die bis jetzt kein Mensch erklären konnte, völlig unnötig

Und klassisch (was in der Physik auch mit deterministisch in Verbindung gebracht wird) ist die Quantenmechanik ganz sicher nicht.

Richtig! (Obwohl ich hier gleich auch nicht unbedingt sagen möchte, daß ich die QT für grundsätzlich indeterministisch halte. - Sie ist das (vielleicht) nur in Bezug zu uns, dem "Beobachter")

Zur Erklärung Deiner 'Dekohärenztheorie'
(Zitate:)
"dass unsere Erkenntnismöglichkeit auf Grund der Wechselwirkung zwischen Beobachter und Beobachtetem gegrenzt ist, weil wir kein unbeeinflusstes System vor uns haben. Hier sehe ich durchaus ein philosophisches Dilemma, das darin besteht, zwischen Beobachter und Beobachtetem unterscheiden zu wollen"

widerspricht dann wieder vollkommen der Schlußfolgerung:

"...Und ein "Wer" braucht es dafür womöglich gar nicht."

Der ""wer" sind natürlich immer "wir", "der Beobachter". Ohne "Ihn" kann man überhaupt nicht von irgendwelchen Phänomenen oder dergleichen reden. Im Gegenteil: Nur dadurch, daß der Beobachter Phänomene getrennt von sich wahrzunmehmen "versucht", können wir überhaupt "objektive" Fakten vorfinden. Und wir brauchen auch nicht Beispielhaft die "Teilchen" im Mikrokosmos anführen. Das Quanten-Zeno-experiment hat zwar mit der Beeinflussung von "Teilchen" zu tun, doch mittels technischer Instrumente, die wiederum aus "vielen Teilchen" - bestehen, nimmt der 'Beobachter' unmittelbar Einfluß auf das Ergebnis (Also eine Art "Dekohärenz-Kaskade"). Der Unterschied zwischen Alltagsphänomenen un Labor ist lediglich: Im Labor wird 'zielgerichtet und bewußt' eine Versuchsandornung aufgebaut, um ein bestimmtes physikalsiches Ergebnis zu "wählen". Im Alltag laufen regelmäßig zu über 99% unbewußte Programme ab, die uns 'Wirklichkeit simulieren'. Diese Programme entsprechen sehr oft nicht unserem 'bewußten Wollen', so daß es hier zu vielfältigen Konflikten kommt, bei denen regelmäßig (sehr starke) "Gewohnheitsprogramme" obsiegen und uns eine unverrückbare Realtiät vorgaukeln. (Die weitaus zerbrechlicher ist, als man je vermuten würde)

Das war schon ein Teil 'meiner Interpretation'. Da ich momentan zeitlich etwas eingespannt bin (Kommunalpolitik ) und ich nicht alles wiederholen möchte, hier (m)ein link, der das Doppelspaltexperiment aus der Sicht eines Vielweltlers aufzeigt:

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/VWT2.htm#Das%20Dopplespaltexperiment

hier etwas umfassender dargestellt:

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/VWT1.htm

(Quellen vorwiegend aus Büchern: grundlegendes von David Deutsch als auch F.A. Wolf, David Bohm, Michio Kaku, A. Zeilinger, Donald D. Hoffmann, Max Tegmark u.v.a.)

Dass Thema an dem ich angeblich vorbeispreche hast Du auf den Plan gebracht, als du von Verschränkungen bei hoher Temperatur angesprochen hast, aber das ist jetzt offenbar geklärt.
Aber dass Du deine Aussage Fettgedruckt wiederholst, macht sie nicht richtiger, denn die Aussage, dass alles was physikalisch möglich ist, auch eine Wahrscheinlichkeit für sein eintreten hat gilt in jeder Interpretation der Quantenmechanik und ist kein Spezialfall der Viele-Welten-Interpretation (der Unterschied besteht nur darin, dass man bei letzterer davon ausgeht, dass es in irgendeinem Universum tatsächlich passiert). Da jede dieser Varianten physikalisch möglich ist, ist auch sein Eintreten völlig mit der Kausalität der Ereignisse vereinbar.


Das ist nicht richtig, natürlich kann man experimentelle Ergebnisse im Rahmen einer Theorie deuten, doch ist das nicht gleichzusetzen mit dem Versuch die mathematische Formulierung eines physikalischen Phänomens in eine dem Nichtmathematiker verständliche Sprache zu übersetzen. Natürlich ist es richtig, dass es viel mehr mathematische Formeln gibt, doch reden wir hier nur von der Formulierung der Quantenmechanik, die, wie wir bereits festgestellt haben im Rahmen ihres Gültigkeitsbereiches korrekt ist.


Das habe ich auch nicht behauptet. Die Theorie der Quantenmechanik ist nicht als vorliegende Theorie durch die Mathematik beschrieben, in dem Sinne, dass die Theorie unabhängig davon vorliegen würde, sondern mit Hilfe mathematischer Formalismen formuliert (und nur diesem Sinne durch die Mathematik beschrieben). Daneben gibt es aber die Interpretationen dieser mathematischen Formeln, mit denen man versucht den Formeln einen verständlichen Sinn zu geben.

"Hinzu kommt, dass diese sich aufdrängt, wenn man das Experiment verstehen will, Erklärungen sucht und sich nicht mit abstrakten statistischen Vorhersagen und Wahrscheinlichkeitsrechnungen zufrieden geben will."
(aus http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/VWT1.htm )
Damit sagst Du doch nichts anderes, als dass deine Bevorzugung der Viele-Welten-Interpretation in erster Linie auf Deiner Abneigung der Statistik beruht. Allerdings ist die Zufälligkeit in der Viele-Welten-Theorie in genau der gleichen Weise gegeben, man geht lediglich davon aus, dass die anderen Möglichkeiten in anderen Welten realisiert seien.
Die Zustandsreduktion ist damit in beiden Interpretationen vorhanden – und das muss ja auch so sein, da sie Bestandteil der mathematischen Formulierung ist.

Daneben widersprich meine Darstellung der Dekohärenztheorie natürlich nicht der Schlussfolgerung, dass es keine Beobachter geben müsste, im Gegenteil sie transzendiert den Unterschied zwischen Beobachtetem und Beobachter und fasst die scheinbar getrennten Teile im als Ganzes zu betrachteten System zusammen. Damit hat die Dekohärenz gegenüber der Kopenhagener Deutung natürlich den Vorteil, dass sie den in ihr nicht vertretenen Aspekt der Auswahl des Ergebnisses durch die Kopplung an die Umgebung ergänzt und ermöglicht.
Mehr dazu: http://web.uni-frankfurt.de/fb13/ign/prep/manyw.doc

Auch das Mach-Zehnder-Interferometer ist kein Beweis für viele Welten, sondern zeigt den Dualismus von Welle und Teilchen in der Natur des Lichts (ohne der einen oder anderen Interpretation den Vorzug zu geben). Tatsächlich ist Deine Darstellung des Versuchsaufbaus sogar falsch, denn der zweite Strahlteiler teilt den Strahl nicht ein zweites mal, sondern vereint die Strahlen wieder, damit das Interferenzmuster beobachtet werden kann: http://www.lmtm.de/PhysiXTM/quantenphysik/texte/mach-zehnder-interferometer.html

Daneben funktioniert der Quantencomputer auch nicht nur mit Multiversen, sondern auch mit jeder anderen Zustandsüberlagerung: http://wissenschaft.marcus-haas.de/technologie/quantencomputer.html

Und auch dass wir uns diese Gedanken machen, ist kein Beweis dafür, dass es Universen gibt, in dem wir diese Diskussion nicht führen, ganz gleich, wie unwahrscheinlich das ist (wenn ich den Lotto-Jackpot am Samstag nicht knacke, ist das kein Beleg dafür, dass er von jemand anderen geknackt wurde).

Hier ist noch ein, wie ich finde spannender, Artikel zum Übergang zwischen quantenmechanischem und klassischem Zustand: http://0-www.sciencemag.org.library.vu.edu.au/cgi/content/full/306/5696/660
(Aber das nur nebenbei, denn dieses Experiment spricht weder für die eine noch die andere Deutung)

Hallo!


Es war von Anfang an klar, - wenn Du nicht unnötigerwerweise einen "Nebenkriegsschauplatz inszeniert" und nur auf das eingegangen wärest, was ich tatsächlich gesagt habe:
(21.11. Und warum gelingen dann Zeilinger 'Doppelspaltexperimente' mit Fullerenen bei über 800K ? (Er selbst sieht ausdrücklich auch keine physikalische Grenze, ab der Zustandsüberlagerungen nicht mehr stattfinden können)



Offensichtlich konnte ich sie doch nicht "fett genug" wiederholen: Ich spreche nicht von Wahrscheinlichkeiten, sondern ich habe gesagt: Im 'Multiversum der VWT' ist alles physikalisch wirklich, was physikalisch möglich ist! (das ist ein wichtiger Unterschied! Und ich erkenne nichts daran was dabei falsch sein soll!?))


Richtig! - Aber nur relativ für den Beobachter in der 'Nachhersage' (und das gilt auch für den 'naturwissenschaftlichen Beobachter')



Auch hier scheinen wir eine andere Sprachbasis zu nutzen:

http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/index,page=1130022.html im weiteren Sinne Prozess und Ergebnis der Auslegung, Erklärung, Sinndeutung von schriftlichen oder mündlichen Äußerungen
Hier steht nix von, weder das mathematische Formulierungen einen Sonderstatus 'vor' allen anderen "Außerungen" einnehmen. Diese (Deine) "Vorgabe" ist irrelevant und hat nichts mit dem Gültigkeitsbetreff der QT zu tun.



Das trifft durchaus zu. Und bevor wieder Mißverständnisse auftreten schieb ich gleich noch nach: Die VWI ist genausowenig naturwissenschafltich falsifizerbar wie jede andere Interpretation (sonst wär sie keine Interpretation, sondern eine naturwissenschaftlich 'echte Theorie'). Das ist mir durchaus klar (und Du brauchst dies auch nicht evtl. in der Antwort hierauf wieder wiederholend herauszustellen).

ABER: Die "VWT" liefert widerspruchsfreie Lösungen für philosophische Probleme, die andere nicht bieten können. Allein dieser Umstand ist es wert (u.a. für mich), sich mit ihr zu beschäftigen. (Aber das interessiert "Kritiker" wahrscheinlich nicht, da es den Mut zu 'Vor_hersagen' erfordert)




Nein, nein und nochmals Nein! Unabhängig davon, das die Mathematik korrekte Beschreibungen liefert: In der VWT gibt es keine "Zustandsreduktion" (sie ist lediglich [b]eine Illusion, die relativ zum Beobachter gilt)[/b] Wenn Du allerdings eine 'Illusion' als Basis für Deine Kritik an (anderen) pseudowissenschaftlichen Theorien als gültige Basis ansiehst, dann wundert mich nichts mehr...



Ich empfehle Dir auch hier den Artikel ganz zu lesen: Was passiert, wenn man ein Hindernis in einem der Strahlarme aufstellt? (>>"Detektoren: "...dann festzustellen, dass die Photonen entweder den einen oder den anderen Weg nehmen"

'Ich' traue mir durchaus zu, erklären zu können 'wieso' im Experiment der 2. Strahlteiler die Strahlen vereint - wenn kein Hindernis- im Weg steht. Von einem Physiker sollte man es ebenfalls erwarten können. Doch ich bin mir nach diesen Äußerungen ehrlich gesagt nicht mehr sicher ob Du das ganze Experiment überhaupt verstanden hast? (Scheinbar misst Du dem Eingangsbild-Bild der Internet-Seite, wonach beim Austritt nur ein Weg eingezeichnet ist(!), mehr Bedeutung zu, als dem Experiment selbst. Es gibt natürlich auch noch 'vollständige Bilder', bei der zwei (mögliche) Ausgangswege eingezeichnet sind (nach denen ich mich gerichtet habe): http://www.pi5.uni-stuttgart.de/lehre/hauptseminar2000/atominterferometrie/node4.html
oder hier:
http://www.physik.uni-oldenburg.de/qubit/dokumente/MachZehnder/Mach-Zehnder.htm
(und eigentlich überall sonst)


(Schade, daß Du bei Deiner Abhandlung zwar Konrad Zuse erwähnst, nicht jedoch den bekannten und hochdekorierten "Erfinder" des QC und dessen (wichtige) Grundaussagen hierzu!?)

Damit sich Zustände überlagern können, müssen sie auch physikalsich vorhanden sein. In einem 'klassischen Universum' (das "nur" ca. 10 hoch 80 Atom hat), lassen sich umfangreiche Berechnugnen nur "begrenzt" darstellen.


Grüße

Genau das habe ich in dem angeblichen Nebenkriegsschauplatz erklärt und ich sehe das übrigens genauso, wenn man das System isolieren kann, so dass keine Wechselwirkung (WW) oder Beobachtung stattfindet, dann können diese Experimente auch bei höheren Energien durchgeführt werden. Das Doppelspaltexperiment ist jedoch kein Beispiel dafür, denn hier entspricht die Temperaturangabe einer Geschwindigkeitsselektion.


Aber die Quantenmechanik macht nur vorhersagen über Wahrscheinlichkeiten, dass diese in der Viele-Welten-Interpretation alle realisiert sind, spielt für die zugrunde liegende Mathematik keine Rolle, deshalb ist die Interpretation auch nicht gleichzusetzen mit der Theorie, sie ist nur eine Deutung ihrer Aussagen.

Aber ich verstehe langsam, worauf du hinauswillst – denke ich. Die Kopenhagener Deutung trifft nur eine minimale Aussage und klammert die Ursachen der Zustandsreduktion aus.

"In Wirklichkeit sagt die Kopenhagener Interpretation nur das, was notwendig zusätzlich zum mathematischen Formalismus gesagt werden muß, damit die Quantenmechanik überhaupt eine physikalische Theorie ist. Ein mathematischer Formalismus, etwa die Theorie des Hilbertraums, ist ja noch keine physikalische Theorie. Erst eine physikalische Interpretation einzelner mathematischer Objekte des Formalismus führen zu einer physikalischen Theorie."
http://www.ruhr-uni-bochum.de/philosophy/staff/drieschner/lanze.htm

Die Viele-Welten-Interpretation, geht dann davon aus, dass überhaupt keine Auswahl stattfindet, sondern dass alle Zustände tatsächlich realisiert sind. Das ist durchaus legitim, aber auch die Dekohärenz umgeht den Beobachter, indem sie an seine Stelle die allgemeinere Wechselwirkung mit der Umgebung setzt, womit auch sie die philosophischen Probleme der Kopenhagener Deutung löst. Ob eine Interpretation der anderen vorzuziehen ist, ist aber leider nicht zu entscheiden. Eine Illusion ist die Zustandsreduktion aber nicht, denn wie schon gesagt ist sie Bestandteil des mathematischen Formalismus, da dieser nur aussagen über die Wahrscheinlichkeiten in einem Universum trifft, mag seine Existenz deshalb durchaus eine Illusion in der VWI sein, mathematisch bleibt er bestehen.

Was das Mach-Zehnder-Interferometers angeht, da hast Du recht. Ich hatte einen allgemeinen Fall betrachtet, der dazu führt, dass es an beiden Ausgängen zu Interferenzen kommt. Im einfachsten Fall des unbeeinflussten Photons ist es jedoch so, dass diese Interferenz am einen Ausgang zur Auslöschung und am anderen zur Verstärkung führt, so dass das Photon nur an einem Ausgang beobachtet wird. Erst, wenn man das Photon beeinflusst (z.B. durch einen Polfilter), kommt es an beiden Ausgängen zu Interferenzmustern. Das ist ein Zeichen für die Wellennatur des Lichts, aber kein Beweis für die Existenz eines Multiversums, denn auch in jeder anderen Interpretation ist dieses Verhalten zu verstehen.

Das Gleiche gilt für Quantencomputer, sie können genauso gut mit Dekohärenz arbeiten, wie mit Vielen-Welten, denn die Mathematik der Quantenmechanik ist ausschlaggebend und in beiden Fällen identisch.

(Die Aussage im letzten Abschnitt in diesem Zitat habe ich selbst in's Spiel gebracht und betont, - aber eine Begründung ("deshalb") im 'ersten Teil des Zitates dafür, vermag ich nicht zu erkennen.)





Ich denke, Du (und wahrscheinlich weite Teile des Wissenschaftsbetriebes) bist so tief in der (durch sich selbst und durch die QT widerlegten) positivistischen Wissenschaftstheorie gefangen, daß Du mittlerweile eine (der möglichen) geisteswissenschafltiche(n) Umschreibung(en) (Mathematik) mit der Wirklichkeit selbst verwechselst.



Richtig! Die Kopenhagener Deutung ist keine 'erklärende Theorie'. Und darum geht es. Die Naturwissenschaft hat sich von Erklärungen verabschiedet, obwohl sie darauf gegründet war. Beispiel: Mittlerweile wissen wir, dass auch das 'Heliozentrische Weltbild' falsch ist, welches von den 'Vätern der modernen Naturw.' vorgestellt wurde. Doch es 'mußte'(!) vorgestellt werden, um überhaupt in dieser Sache - der Naturwissenschaft - und dem menschlichen Selbstverständnis' voranzukommen. Hätte man sich allein auf die (stimmige) Mathematik beschränkt (wie z.B. von Dir als "grundlegend" angesehen) hätte ruhig alles beim alten bleiben können: Der Papst und die Kirche hätte immer noch das sagen und wir hätten das entsprechnde (mittelalterliche) Weltbild - ohne Naturwissenschaft.

Eine wissenschafltiche Theorie muß(!) immer einen Erklärungswert haben, will man nicht Mittel und Zweck verwechseln! Insofern ist die VWT also mehr als eine Interpretation.... Und das die 'Mittel' (Falsifikzierbbarkeit) möglicherweise in diesem Fall Stumpf sind, darf man nicht der Theorie selbst anlasten. Es gibt vielleicht auch andere "Mittel". In jedem Fall ist es aber kein Grund, Erklärungen, durch "zusammenbrechende Formeln" und andere Formalismen zu ersetzen, so wie es üblich geworden zu sein scheint. Das kann nur zu fatalen Fehlinterpretationen der Wirklichkeit führen (Vor dessem globalen Scherbenhaufen wir unmittelbar stehen)



Es ist nur eine Schein-Lösung, die nur daruaf beruht, daß man den ich sag mal: "Mikro-Makro-Kosmos-Trick" anwendet: Sie schließt nur "Schrödingers Katze" in eine weitere Kiste ein, die in einem weiteren Zimmer steht, das in einem Haus, in einem Dorf, ... von einem Beobachter beobachtet wird.

(Da Du noch nicht darauf gekommen bist: die VWT imliziert eine "gewisse Art des Solipsismus".. )



Soweit ich das verstanden hab, kommt es bei Beeinflussung des Photons (Hindernis) zu keinen (meßbaren) Interferenzmustern mehr (weder am einen, noch am anderen Ausgang) Es wird einfach nur ein Photon gemessen. Aber was bitte interferiert, wenn kein Hindernis im Weg steht und nur ein einzelnes Photon (keine Licht-'Welle') auf den Weg gebracht wird. Was hindert das 'einzelne' Photon daran auch den amderen Weg zu nehmen? Ich habe zur Verdeutlichung auf meiner Seite das anhand einer einzelnen Taschenlampe dargestellt, bei der im Strahl ebenfalls Interferenzmuster zu finden sind, ohne das irgendwelche otischen Geräte eine Rolle spielen. Wenn es hier eine Interferenz gibt, dann kann sie nur mit einem 'Schattenhaften Photon' erfolgen, das die gleichen Eigenschaften besitzt, wie das sichtbare. (Das Beispiel hab ich unmittelbar von D. Deutsch aus seinen Veröffentlichungen übernommen).

Erklärungen sind gefordert und keine Formalismen

Im Gegenteil, mir ist durchaus bewusst, dass der mathematische Formalismus lediglich eine Beschreibung darstellt. Eine Interpretation dieser Beschreibung kann, meiner Ansicht nach, aber nicht über diese Beschreibung hinausgehen, da sie dann mehr wäre als eine Interpretation und eine neue Theorie darstellt, die auch wieder mathematisch formuliert werden muss.

Das heliozentrische Weltbildes ist falsch? Steht die Sonne jetzt nicht mehr im Zentrum unseres Sonnensystems? Oder habe ich da etwas missverstanden?


Dem stimme ich zu.


Die Viele-Welten-Interpretation (VWI) ist eine mögliche Deutung der mathematischen Formalismen, sie ist keine Theorie. Sie liefert eine dem menschlichen Verstand zugängliche Erklärung für quantenmechanische Vorgänge, aber das leisten auch andere Interpretationen.


Und genau da irrst Du dich, die VWI ist als Interpretation grundsätzlich nicht falsifizierbar, sondern nur die Vor-(oder Nach-)hersagen die aus der Mathematik gezogen werden können. Die Falsifizierbarkeit ist daneben grundlegendes Prinzip des Wissenschaftsbetriebs, die Behauptung, das Mittel sei stumpf ist mir nicht einsichtig, das würde ja heißen, dass man eine Theorie nicht mehr in Frage stellen kann, um zu überprüfen, ob sie Fehler enthalten könnte.

Der Formalismus, der dazu führt, dass das Produkt zweier Zustandsfunktionen den neuen Zustand des Systems wiedergibt und dabei die Anzahl der Zustände, in denen sich das System befindet, reduziert, ist Bestandteil des mathematischen Formalismus. Ich wiederhole nochmal: Das ist nicht Teil der Interpretation (weder der Kopenhagener Deutung, noch der VWI, noch der Dekohärenz).

Die Dekohärenz ist keine Scheinlösung.

Was Du beschreibst, ist das Problem von Wigners Freund, wobei man von einem bewussten Beobachter ausgeht, der die Zustandsüberlagerung zusammenbrechen lässt und wieder einen Beobachter erfordert, der den Beobachter beobachtet. Das hat nichts mit der Dekohärenz zu tun, bei der man gänzlich ohne Beobachter auskommt.

Das Problem ist, dass die Kopenhagener Deutung nicht erklären kann, wie aus dem quantenmechanischen Überlagerungszustand eines Systems der klassisch messbare Zustand wird, deshalb ist diese Interpretation natürlich nicht falsch, was die Mathematik angeht, sie ist nur nicht besonders zufriedenstellend. Die VWI umgeht das Problem vollständig, indem sie von vielen Universen ausgeht, in denen alle Zustände realisiert sind. Die Dekohärenz ist auch nur eine Interpretation, aber sie geht weiter, als die Kopenhagener Deutung, ohne die Zustandsreduktion auszuklammern, indem sie die ständig Wechselwirkende Umgebung mit einbezieht.
(Dazu empfehle ich: http://quanten.de/schroedingers_katze.html wo die Dekohärenz näher erläutert wird und http://www.jena.thur.de/home/annette/project/qt.htm - insbesondere ab Abschnitt 4.3. Everett)


Das ist mir völlig klar, seit ich von deiner Selbstmordmaschine gelesen habe. Aber das würde dann doch die Auswahl eines bestimmten Universums voraussetzen, womit sich die Frage stellt, wie diese Auswahl von statten gehen soll - um es mathematisch auszudrücken, der Kollaps der Wellenfunktion muss herbeigeführt werden.
Damit hat die VWI exakt das gleiche Problem, wie die Kopenhagener Deutung, wenn auch auf anderem Niveau.


Aber dass hier ein Photon detektiert wird, liegt ja daran, dass sich die beiden "virtuellen" (schattenhaften) Photonen auf den beiden möglichen Wegen so überlagern, dass ihre Wellenfunktionen sich am einen Ausgang konstruktiv überlagern und am anderen Auslöschen. Das Photon nimmt also immer beide Wege, ganz gleich, ob ein Hindernis im Weg (es sei denn, das Hindernis ist ein Detektor, der das Photon registriert natürlich) steht oder nicht. Dabei kommt es immer zur Zustandsüberlagerung und damit zu einem Interferenzmuster (im Extremfall eben zur vollständigen Auslöschung oder Verstärkung).
Eine Taschenlampe ist natürlich in Wirklichkeit nicht geeignet das Experiment durchzuführen, weil für die Überlagerung nur ein einzelnes Photon betrachtet wird, dass mit sich selbst wechselwirkt (bei einer Taschenlampe sind es viele Photonen, und nicht überlagern können, weil sie sich nicht im gleichen Zustand befinden - wie z.B. beim Laser).

Darum geht es nicht (es ging nie darum). Jede Interpretation lässt sich mit der gleichen Mathematik beschreiben und es ist auch nicht nötig eine neuen logischen Formalismus zu erfinden (was nach Gödel unmöglich ist). - Das hatte ich an keiner Stelle in Frage gestellt. Was ich jedoch noch anmerken möchte: Es gibt durchaus auch noch andere zulässige 'symbolhafte Beschreibungen' der Wirklichkeit. z.B. die ana_logische (wobei ich aber auch gleich sagen möchte, daß diese -ebenfalls- ihre eigenen "Unvollständigkeits-Probleme" hat. http://home2.vr-web.de/~gandalf/Symbolik/senkrecht.htm )

Ich sage nur, daß die Mathematik als 'Erklärung' mißbraucht (und überinterpretiert) wird. Und das führt zu Problemen der Art, wie sie auch Deiner Kritik zu den M-Feldern zu Tage treten.

Einerseits gibst Du zu, dass nur jeweils "Vor-/Nachhersagen, die aus der Mathematik gezogen werden können", - falsifizierbar sind. Andererseits erkennst Du die Probleme von (beschreibenden) mathematischen Aussagen offensichtlich nicht (Die QT selbst, wird von diesen Problemen nicht berührt). Nicht umsonst wird ein QC manchmal auch als "Gödelmaschine" bezeichnet, die - diese mathematisch logische Grenze - überschreiten kann.




Wie? 'Was' ist denn bitte "existent", wenn nur Quantensysteme mit sich wechselwirken?



Alles ist relativ (zum Beobachter). Bei einem Hologramm ist nur das 'Trägermedium' wirklich, während das Bild, das der Beobachter wahrnimmt nur eine Illusion ist (die er je nach Betrachtungswinkel 'wählt'). Der Beobachter 'Ist' die Wellenfunktion: Ein (komplettes, abgeschlossenes) Universum, das ein anderes Universum im Mulitversum - selbstreflexiv - wählt.

Interessanterweise findet man das 'holografische Prinzip' auch in der Kosmologie (google mal: Juan Maldacena)



Wenn es nicht Teil der Interpretation ist (dem ich ausdrücklich zustimme, ohne das es wiederholt werden muß), warum klingt das dann auf Deinen Seiten so ganz anders?
Zitat:
"D.h., die Verteilung der Funktion in der Raumzeit verbreitert sich, bis ein Ereignis eintritt und die Zustandsfunktion für einen Augenblick zusammenschnurren lässt, für kurze Zeit ist die Wahrscheinlichkeit das Teilchen an einem bestimmten Ort zu finden sehr hoch, dann verläuft die Funktion wieder."

Ich glaube Du übersiehst in der ganzen Diskussion noch etwas wesentliches:
Jede 'Berechnung' innerhalb des mathematischen Formalismus ist selbst immer ein 'physikalischer Vorgang' (die 'außerhalb' des Formalen erfolgen muß). Nicht also die Formel "reduziert", sondern "derjenige (Beobachter)", der definitiv außerhalb des Formalen steht (..wählt)! Der mathematische Formalismus jeglicher Form reduziert sich also auf eine praktische Angelegenheit, die nützlich ist, wenn ich z.B. innerhalb eines Universums ein Haus konstruieren will (usw).

Wahrscheinlich kommt die (leichtfertige) Überinterpretation dieser "klassischen" Beschreibungsart auch daher, daß Du wenig in Wissenschaftsgeschichte bewandert erscheinst. (Man sollte immer wissen wo man herkommt, um entscheiden können, wohin man will):



(Ich habe nicht vom "Sonnensystem" gesprochen)

http://de.wikipedia.org/wiki/Heliozentrisches_Weltbild

"Als das geozentrische und später das heliozentrische Weltbild entwickelt wurden, handelte es sich dabeí um Versuche, den Aufbau des damals bekannten Universums zu beschreiben. Die Erkenntnis, dass das Sonnensystem nur einen winzigen Teil des gesamten Universums darstellt, setzte sich erst ab dem 18. Jahrhundert durch. Heute gilt die Ansicht als Weltbild für veraltet und durch das Relativitätsprinzip abgelöst."



Es 'kann' im gewissen Kontext ein Problem sein, - doch wie es aussieht ist es ein noch größeres Problem, sich 'blind' darauf zu verlassen, das diese Mittel in grundsätzlicher Beziehung sakrosankt ist.
Beispiel: Du kritisierst ja unter anderem, dass Sheldrake zu "Feldexperimenten von Privatpersonen" aufruft und keine "Doppelblindversuche" anstellt. Nun sind aber Doppelblindversuche im erweiterten Kontext der QT selbst nur "Feldversuche", die in der Nachhersage von Beobachtern 'gewählt' werden. Sie unterscheiden sich nur dadurch von "normalen" Versuchen, daß 'weniger' Beobachter (= bewußte und unbewußte Programme) sich zu gemeinsamen Realitätsabstimmung einfinden. Also ein rein statistisches Kriterium, - was Sheldrake ausdrücklich in seinen "Feldversuchen" offensichtlich mit berücksichtigt! Die Aussage ist zwar nicht falsifizierbar steht aber Widerspruchsfrei zur QT: Tritt einmal ein Ereignis in (m)einem Universum ein, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit (für den Beobachter), daß es wieder eintritt.

Und damit gewinnt die 'Widerspruchsfreiheit' einer Theorie einen höheren Stellenwert, als ihre Falsifizierbarkeit!



und wo ist da der Unterschied zu meiner Aussage:
"....kommt es bei Beeinflussung des Photons (Hindernis) zu keinen (meßbaren) Interferenzmustern mehr " ... ?

@Taschenlampe
Du verkennst hier das Beispiel: Auch der Strahl einer Taschenlampe lässt sich so weit "verdünnen", daß nur einzelne Photonen meßbar sind.

(Aber wenn man davon ausgeht, das "das Photon mit sich selbst wechselwirkt", kann man wahrscheinlich das Beispiel gar nicht verstehen )

Ja, das ist offensichtlich. Die Quantenmechanik ist bis an die Grenze der Messgenauigkeit genau, wo liegt also das Problem?


Das hört sich etwas Esoterisch an, aber dass der Beobachter auch eine Wellenfunktion ist, dem stimme ich zu, allerdings impliziert der Begriff Beobachter, dass dieser Bewusstsein haben muss, das ist aber nicht zwingend nötig (jedenfalls ist es keine Forderung, die man aus der QM ableiten muss). Andererseits hast du auch in diesem Satz den Kollaps der Wellenfunktion, denn dieser versteckt sich in dem Begriff "wählt".

Die beiden Beschreibung die Du zitierst sind nur unterschiedliche Formulierungen in dem Versuch etwas mathematisches in eine umgangssprachliche Form zu pressen, weder in der einen noch in der anderen Beschreibung habe ich eine Interpretation eingebracht.


Durch die Berechnung bekomme ich konkrete Ergebnisse (naja:Wahrscheinlichkeiten), das kann man durchaus als physikalischen Vorgang betrachten. Dieser Umgang mit dem Formalismus ist aber doch nicht gleichzusetzen mit dem Formalismus selbst, der auch ohne seine konkrete Anwendung Gültigkeit besitzt.


Veraltet ist es, weil man heute zusätzliche Erkenntnisse besitzt, die über den alten Wissensschatz hinausgehen, damit hat das heliozentrische Weltbild aber nichts von seiner Gültigkeit verloren. Denn daran, dass die Sonne im Zentrum des Sonnensystems steht, hat sich nichts geändert. Die Formulierung das Weltbild sei vom Relativitätsprinzip abgelöst worden mag ich deshalb nicht zustimmen (denn in der Relativitätstheorie ist das Weltbild beliebig, je nach Beobachter und Koordinatentransformation kann man keine Aussage mehr darüber machen, welches Weltbild am passendsten ist – aber evtl. welches für die aktuelle Betrachtung am sinnvollsten).


Ich fürchte Du hast das Wesen der Falsifizierbarkeit und ihre Bedeutung im Wissenschaftsbetrieb nicht verstanden. Falsifizierbarkeit bedeutet nicht, dass die Theorie widerlegt werden kann, sondern, dass sie überprüfbar ist:
http://www.wissenschaft-im-dialog.de/faq_detail.php4?ID=259
Die Behauptung eine Aussage sei nicht falsifizierbar kommt damit einem unüberprüfbaren Glaubenssatz gleich und ist nicht wissenschaftlich. Das Beispiel aus oben genannter Quelle ist ebenfalls widerspruchsfrei, dieses Kriterium kann also nicht höher stehen, als die Forderung, dass sich eine Theorie auch überprüfen lässt.


Im Gegenteil, genau dass ist die Ursache für das beobachtete Phänomen (jedenfalls beschreibt man mathematisch die Wellenfunktion eines Teilchens: http://www.pi5.uni-stuttgart.de/lehre/hauptseminar2000/atominterferometrie/node4.html - hier am Eingang a2)

Das Problem liegt - zum einen - darin, das Quanten (und der Ganze Rest, den wir als "Wirklichkeit" bezeichnen) nicht das selbe sind, wie die Beschreibungen/Beschreibungsmöglichkeiten, die wir dafür finden (können).

Also:
Ebene_1, - die (widerspruchsfreie) Wirklichkeit selbst, die wir mit unseren Möglichkeiten NIEMALS vollständig erfassen/beschreiben können. (Das ist das, worüber wir - denke ich - einig sind)

Ebene_2,- die Beschreibungsmöglichkeiten, die wir innerhalb unseres selbst geschaffenen Kontextes nur abschnitssweise und relative Gültigkeit besitzen. (Du weist hier der mathematischen Beschreibungsmöglichkeit eine umfassende Gültigkeit zu, die sich leicht widerlegen lässt und die ich somit nicht akzeptieren kann)

Zum anderen:
Weist Du hier auf die "Grenzen der Meßgenauigkeit" hin!? - Wie darf ich das nun wieder verstehen? Ist das Dein Ernst oder glaubst du tatsächlich, dass das Heisenbergsche Unbestimmtheitsprinzip etwas mit "meßtechnischer Unschärfe" zu tun hat??? (Ich bin weiterhin etwas irritiert darüber, wie "locker und unscharf" Du mit Begriffen handierst, die möglicherweise zeigen, daß Dein gesammtes Verständnis der Quantenphysik auf "Sand gebaut" ist)


"Kollabiert" etwa dabei etwas ("die Wirklichkeit"), wenn ich ein Hologramm einmal 'von links' und ein ander mal 'von rechts' betrachte (und dabei jeweils ganz andere Bilder wahrnehme)?



Sag ich doch die ganze Zeit!? Ein "Beweis" ist erst dann ein Beweis, wenn er 'ge_führt' wird (d.H. außerhalb sich selbst)! Ob Formalismus an sich gültig ist, ist stark zu bezweifeln (Ich weis das Mathematiker hier gern die 'mathematische Intuition' in's Spiel bringen. Aber was soll das denn bitte sein!? - Ein neuartiger Sinn, der direkt 'platonischen Ideen' registriert?)

... Im weiteren verwechselst Du -auch hier - mit dem "Heliozentrischen Weltbild" ebenfalls ein "Bild_das_wir_uns_von_der_Welt_gemacht_haben" mit der Wirklichkeit selber (und das obwohl ich ausdrücklich betont habe, das ich 'nicht vom Sonnensystem' gesprochen habe, sondern allgemein darüber, daß Irrtümer in der Wissenschaftsgeschichte durchaus auch begangen werden 'müssen'. - Sorry, aber der ganze Abschnitt klingt mir eher nach einem Versuch eine (weitere) Nebelkerze zu werfen, da er an dem von mir angesprochenen Thema "Wissenschaftstheorie" vorbei geht. - Bitte unterlass sowas)



... womit wir wieder am Anfang wären: Diese Aussage trifft wohl auf den "Kollaps einer Wellenfunktion" mehr zu, als auf alles andere.



(fast) ohne Worte und Du gibst es also damit zu: Du stellst 'eine' "Beschreibungs_möglichkeit" höher, als das mögliche Verständnis der Phänomene selber.

(und das Du wirklich 'verstehst' (respektive: er_klären kannst), über was Du manchmal sprichst, - sorry - daran zeifle ich mittlerweile aufgrund bestimmter (irritierender und manchmal unsicherer) Äußerungen Deinerseits etwas. Aber das ist ja nur 'meine' unwesentliche An_sicht)

"Wir erleben mehr, als wir begreifen" - dazu gibt es einen gleichnamigen Vortrag von H.P. Dürr, den jeder, der sich für Quantenphysik interessiert mal angehört haben sollte: http://video.tu-clausthal.de/vortraege/duerr2002/


Ich weis nicht was eine weitere Diskussion noch bringen soll (hab momentan ehrlich gesagt auch wenig Zeit - und Lust) Hoffe war für Dich ebenfalls nicht ganz "ohne" (Unterhaltungswert)

Vielleicht melde ich mich mal wieder zu einem anderen Thema (Kritikpunkte an der Kritik hätte ich da schon noch einige )

Vielleicht hast Du (oder andere) auch mal Lust hier rein zu schauen:

http://www.limbic-minds.com/phpBB2/viewforum.php?f=33

(Ich versuch dort regelmäßig anwesend zu sein)

Viele Grüße

Wilfried

Ebene_1 stimme ich vollkommen zu, irgendwo da draußen ist eine Wirklichkeit, die wir mit unseren begrenzten Sinnen/Messinstrumenten nicht erfassen können (dazu empfehle ich auch: http://wissenschaft.marcus-haas.de/biologie/wahrnehmung.html)

Auf Ebene_2 haben wir verschiedenen Theorien, denen ich aber nie eine allumfassende Gültigkeit zugeschrieben habe, im Gegenteil ich habe stets versucht darauf hinzuweisen, dass es Gültigkeitsbereiche gibt. Aber die Wissenschaftler sind auf der Suche nach besseren Beschreibungen (GUTs z.B.: http://wissenschaft.marcus-haas.de/theorie/guts.html)

Grenzen der Messgenauigkeit heißt genau das, was da steht: die verwendetet Messinstrumente sind nicht genau, es gibt thermisches Rauschen, Toleranzen in der Fertigung und was weiß ich nicht alles. Deshalb können die Ergebnisse nicht (niemals) exakt sein, so genau, wie sie sind, stimmen sie aber mit den Vorhersagen der QM überein – woraus man schließt, dass die QM eine brauchbare gute Theorie ist, um diese Phänomene zu beschreiben. Mit der Unschärferelation hat das zunächst nichts zu tun.

Bei einem Hologramm braucht nichts zu kollabieren, denn zwei Bilder stehen ja nicht für einen Betrachtungswinkel gleichzeitig zu Verfügung. Ich halte dieses Beispiel deshalb für unangebracht. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass, wenn man den Winkel auswählt und dass dann andere Bilder (die nicht zu diesem Winkel gehören) nicht realisiert werden (jedenfalls nicht im Auge des Betrachters). Insofern ist die Anzahl der Möglichen Zustände auch hier reduziert, aber das Beispiel ist doch eher klassisch.
Abgesehen davon ist das Hologramm kein gutes Beispiel für die Quanteneigenschaften des Lichts, da hier nicht einzlene Qunaten betrrachtet werden, sondern ein ganzes Paket, das als kohärenter Strahl vom Laser erzeugt wird. Damit zeigt das Hologramm eigentlich nur die Wellennatur des Lichts, aber nicht seine quantenhaften Eigenschaften.


Aber der Formalismus ist gültig, denn er hat ja nichts mit der Wirklichkeit zu tun, sondern ist nur eine mathematische Konstruktion, die in sich stimmig und widerspruchsfrei sein muss, um überhaupt als Formalismus durchzugehen. Abgesehen davon hatten wir doch schon festgestellt, dass die QM eine Theorie ist, die die Phänomene, die mit ihr beschrieben werden sollen tatsächlich sehr gut beschreibt. Wenn Du jetzt den Formalismus anzweifelst, der dahinter steckt, heißt dass, du suchst nach einer anderem Theorie, als der QM - statt nach einer Interpretation der QM (bei welcher der Formalismus unangetastet bleibt).

Was "mathematisch Intuition" angeht, die besitze ich leider nicht, aber wenn es Intuition angeht, dann handelt es sich meiner Auffassung nach nicht um einen direkte/neue Sinneswahrnehmung, sondern um eine unbewusste Informationsverarbeitung, bei der nur das Ergebnis als Ahnung ins Bewusstsein weitergeleitet wird. Dass mann dies trainieren kann, wenn man sich viel mit Mathematik beschäftigt, halte ich für vorstellbar.

Der Kollaps der Wellenfunktion ist falsifizierbar, denn es ist nicht unvorstellbar, dass man ein Experiment entwirft, in dem dieser Kollaps beobachtet werden soll und man plötzlich feststellt, das ein solcher gar nicht stattfindet. Und tatsächlich werden solche Versuche durchgeführt, in denen man die möglichen Zustände und ihre Überlagerung beobachtet.


Nein, ich betrachte die Beschreibung unabhängig vom Verständnis, da ich bezweifle, dass der menschliche Verstand zu Letzterem überhaupt fähig ist.

Auch ich muss mich für die interessante Diskussion bedanken, auch wenn ich mir nicht ganz sicher bin, dass meine Argumente alle verstanden wurden und ich immer noch nicht sicher bin, ob Du die Quantenmechanik (und ihren Formalismus) in Frage stellst oder die Kopenhagener Deutung (da würde ich zustimmen, dass sie unbefriedigend ist, ohne jedoch die Viele-Welten-Intrepretation oder die Notwendigkeit eines Bewusstseins für die Zustandsreduktion, der Dekohärenz vorzuziehen).

Hallo Marcus,

ich weiß gar nicht, was Du willst! Es wurde ja schon immer behauptet, daß die Erde eine flache Scheibe ist, intelligente Menschen mit Verstand wurden als Hexen verbrannt oder enthauptet, die Sonne dreht sich um die Erde, Frauen sind wie Hunde blöd und dumm, Aderlaß hilft bei allen Krankheiten, sich Waschen ist ungesund und macht krank, onanieren bewirkt Rückenmarkschwund...usw. usw. usw....Ich mag keine Menschen, die sich gegen Alles stellen und nicht Jeden an das glauben lassen, was sie/er/es möchten...auch ohnen irgendwelche Beweise...Du kannst ja auch nicht beweisen, daß Du denken kannst, aber trotzdem stellst Du Deinen Gedanken hier rein, das beweist doch, das sich bei Dir da OBEN im Stübchen doch was tut...Frage: Was machst Du denn eigentlich, wenn eines Tages doch der Beweis geführt wurde, daß Deine Thesen nicht stimmen? Über morphische Felder z.B.? Bitte lies das hier: http://www.m-tec.ag/dasneueste.asp?lang=de Schöne Grüße Michael

Dann kommen wir gut miteinander aus, denn ich habe nichts gegen Glaubenbekundungen.
Einen Strich mache ich da, wo Glaubenssachen zu Tatsachen gemacht werden sollen oder Mixturen aus wissenschaftlichen Begrifflichkeiten und Glauben genutzt werden um unverstanden Phänomenen einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben.
Deshalb freue ich mich auf einen wissenschaftlichen Nachweis für jedes unbekannte Phänomen (aber dass diese dann mit Morphogenetischen Feldern erklärt werden müssten ergibt sich daraus nicht).

Wenn Du meine Beiträge genau liest (und ich bei meiner Formulierung so umsichtig war wie es sich gehört - ich bin ja auch nur ein Mensch) dann wirst Du feststellen, das ich mich mit Beweisen in jede Richtung sehr schwer tue, denn was ich im Physikstudium gelernt habe, ist, das wir nur eine Beschreibung für die Welt schaffen können, aber nie in der Lage sein werden zu verstehen, was da wirklich vor sich geht. Kennzeichen der Pseudowissenschaft ist es aber gerade diese Vorsicht fahren zu lassen und das eigene Model als einzige Wahrheit stehen zu lassen (womit wir wieder bei Glaubensfragen wären).

Kurz: Sollte tatsächlich eines Tages der Nachweis von Morphogenetischen Feldern gelingen, so werde ich gewiss nicht der letzte sein, der diesen (wissenschaftlich geführten) Nachweis akzeptiert.

Die PEAR-Studie ist jedoch Beweis für M-Felder (denn das war nicht das Ziel dieser Studie) und womöglich noch nicht einmal für ein paranormales Phänomen.

Die Studie von 1987 (Radin und Nelson) ist eine Metastudie aller Exprimente von 1959 – 1987, die angegeben Chance für das Ergebnis von 1 Billion : 1 entspricht wegen der Anzahl der betrachteten Versuche einer Trefferrate von knapp 51% (statt den erwarteten 50%), laut Ray Hyman (der sich die Daten 1989 noch mal angesehen hat) betrug die Trefferquote angeblich nur 50,2%.
Während Radin und Nelson behaupten es gäbe keine herausragenden Einzelpersonen in dem Test fand Radin, dass nur zwei Personen für die (deutlich geringere) Trefferquote verantwortlich waren (weil sie zu 23% und 15%, zu den Ergebnissen beitrugen, dabei war letzterer wahrscheinlich ein Mitarbeiter der Gruppe).
Das kann zwei Ursachen haben, entweder warn diese beiden Personen die einzigen, mit paranormalem Talent oder die Verwendete Diode produzierte nicht wirklich zufällige Ergebnisse, was sich erst bei langen Versuchsreihen zeigte (wie bei diesen beiden Personen).
Letztere Vermutung wird durch das zusammenfallen der langen Experimentierdauer mit der Trefferquote gestützt.
Es wäre nötig gewesen die Diode unbeeinflusst über reinen längeren Zeitraum auszumessen und Experimente mit einzelnen Teilnehmern zu wiederholen.
http://skepdic.com/pear.html

Ein interessanter Satz steht in einer Fußnote auf Seite 5:
http://www.princeton.edu/~pear/pdfs/correlations.pdf
“BL is treated as in intended direction when positive.” D.h. bei Experimenten, in denen der Proband eine Nulllinie (Baseline BL) erreichen sollte wurden positven/negativen Ergebnissen zugeordnet, wenn sie entsprechend ausfielen – das bedeutet doch, dass Ergebnisse willkürlich als Erfolg gewertet wurden (in Positive oder negative Richtung), wenn sie nicht zum Experimentierziel passten. Ein solches Vorgehen verfälscht natürlich das Ergebnis.

Übrigens kommt die Kritik an der PEAR-Gruppe auch von Parapsychologen selbst:
http://www.tricksterbook.com/ArticlesOnline/PEARCritique.htm (aus Journal
of Parapsychology)